Najlepsze projekty przede mną

PB: Czy nie uważa Pan, że pora ograniczyć działalność?

JK: Mówi Pan jak moja żona...

...ale pytam poważnie.

JK: Mówiąc poważnie, nie mam takich planów. Mam wręcz nadzieję, że najciekawsze projekty są jeszcze przede mną. Podobnie zresztą jak przed większością polskich przedsiębiorców. Zamiast mówić o ograniczaniu działalności lepiej tworzyć łatwiejsze warunki dla polskich przedsiębiorców. Przede wszystkim dla kilku milionów małych i średnich firm.

- Zaczyna się poważna dyskusja o polskim systemie podatkowym. Jak Pan go ocenia?

Są dwie szkoły na świecie: jedna pełnej jawności i wysokich podatków, druga Đ niskich i liberalnych podatków. W pierwszej grupie jest Szwecja, skąd kapitał odpłynął, a wraz z nim wiele szwedzkich firm. Podobną drogą idą Niemcy, gdzie zwiększanie fiskalizmu już daje opłakane skutki. W USA także są dość wysokie podatki, ale USA to kontynent i tam po prostu nie ma gdzie uciec. Jest to ponadto silnie rozwinięta gospodarka, że trudno w niej coś popsuć.

Polska ma historyczną szansę. Stoi przed nami bliska perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej. Jeśli dzisiaj obniżymy podatki, zyskamy szansę wejścia do UE jako kraj będący zaprzeczeniem Niemiec: porównywalnej wielkości sąsiad, mający niskie podatki, ale za to dynamiczniej rozwijający się rynek i większe szanse rozwoju, a zatem bardziej atrakcyjny dla inwestorów. Obniżony podatek zostawiłby też więcej pieniędzy w kieszeniach ludzi, których zdolność do wydawania pieniędzy znacząco wzrośnie. A większe wydatki to przecież koło zamachowe gospodarki.

- Trybunał Konstytucyjny zablokował wprowadzenie abolicji podatkowej i deklaracji majątkowych. Czy słusznie?

Idea deklaracji od początku była nieporozumieniem. Skarb Państwa ma przecież prawo za pośrednictwem urzędów skarbowych zażądać deklaracji podatkowej od każdego obywatela. Nakładanie dodatkowego obowiązku na niektórych tylko podatników to działanie niedemokratyczne, hamujące rozwój i sprzeczne z gospodarką rynkową.

- A abolicja? Państwo potrzebuje dodatkowych pieniędzy. Widać to było po poprawkach do budżetu 2003.

Ich najlepszym źródłem są dodatkowe wpływy powstałe w wyniku zwiększonego wolumenu podatków na skutek obniżania stawek podatkowych. Tak wskazują doświadczenia światowe. Ten rząd i ten minister finansów już raz to zrobił, obcinają akcyzę na alkohol o 30 proc. Jaki jest efekt? Wpływy z tego podatku są już znacznie wyższe.

Polska Rada Biznesu poparłaby abolicję pod warunkiem, że jednocześnie rozpoczęto by reformę systemu podatkowego. Mam na myśli ruch zdecydowany: wprowadzenie podatku liniowego na poziomie kilkunastu procent przy jednoczesnym zniesieniu wszelkich ulg i odliczeń. Byłoby to czytelne i jasne rozwiązanie.

Abolicja miałaby wówczas sens, bo stanowiłaby rodzaj grubej kreski, oddzielającej przeszłość od nowego ładu podatkowego. Ci, którzy ujawniliby swoje dochody, zyskiwaliby w zamian widoczne obniżenie podatku. A dzisiaj? Kto przy zdrowych zmysłach chciałby korzystać z abolicji, by w nagrodę wpaść w 40-proc. podatek?

- Podejrzewa Pan kolejnych ministrów finansów o złą wolę? O to, że nie chcieli zwiększyć wpływów państwa?

Jako praktyk biznesu po prostu wiem, że najlepsze są duże obroty przy małej marży.

- A co z podatkiem CIT? Jego przyszłoroczna stawka będzie o 3 punkty wyższa niż zakładano.

Bardzo źle się stało. Polska Rada Biznesu stoi na stanowisku, że ta zmiana jest sprzeczna z Konstytucją. Przecież ustawa obniżała podatek, a przedsiębiorcy na tej podstawie planowali rozwój. Jak można zmieniać reguły w trakcie gry. Stawka CIT także powinna znacząco spaść Đ do poziomu, w którym Polska stanie się najbardziej atrakcyjnym dla inwestorów krajem w Europie.

- Pan już widzi Polskę w Unii. Nie obawia się Pan wyniku majowego referendum?

Jeśli naród powie ănie", już do nikogo nie będziemy mogli mieć pretensji o nasze problemy. Historia nam tego nie wybaczy. Przecież wszystkie kraje, które weszły do Unii z ogromnymi problemami, jak Irlandia, Hiszpania, Grecja czy Portugalia, przeżywają rozkwit. Nikt nam nie obiecuje, że w UE będzie tylko dobrze. Ale to jest zaproszenie dające Polsce szansę na przyspieszony rozwój, na skokową poprawę jakości życia i zarządzania państwem.

- Czy nasza biurokracja jest przygotowana do działania w UE? Rozdysponowanie środków pomocowych dowodzi, że jest z tym fatalnie.

To jest mit, że w UE są genialni urzędnicy, a u nas kiepscy. Wszędzie jest podobnie. Nasz partner w TP SA Đ France Telecom - przeżywał burzę w okresie transformacji z państwowego urzędu w przedsiębiorstwo rynkowe. Jesteśmy lepsi Đ u nas ten proces idzie znacznie szybciej. W trzy-cztery lata potrafimy osiągnąć to, co w Europie trwa znacznie dłużej, co nie znaczy, że nie mamy czego poprawić. Konieczne są zmiany w działaniu urzędów. Myślę tu np. o wprowadzeniu zasady, by urząd był zmuszony w ciągu dwóch tygodni odpowiedzieć na złożone pytanie. Brak odpowiedzi oznaczałby, że jest ona twierdząca.

- Mówi Pan jak polityk. Może myśli Pan o takiej karierze? Pana koledzy zostają posłami, senatorami.

Każdy powinien zajmować się tym, na czym zna się najlepiej. Niech politycy uprawiają politykę, a biznesmeni działają w gospodarce. Nie mam ambicji politycznych.

Szansa w koncernie

- Przejdźmy więc do biznesu. Polska nie ma sztandarowego produktu, z którym mogłaby wejść na rynki unijne.

Szansę na wylansowanie polskiej marki dałoby stworzenie silnej regionalnej grupy paliwowej. Jej liderem powinien być PKN Orlen.

- Rozumiem, że pierwszym krokiem ma być zakup Rafinerii Gdańskiej?

To jest klucz do przyszłości Orlenu. Po pierwsze, w tym biznesie należy łączyć, a nie dzielić. Wystarczy przypomnieć, co się stało z naszym hutnictwem. Konkurencja między dwiema hutami spowodowała, że obie niemal zbankrutowały. Tak samo mogło być z Rafinerią Gdańską. Po drugie, RG jest współwłaścicielem Naftoportu, a państwo takie jak Polska nie może rezygnować z bezpiecznego importu ropy drogą morską jako alternatywnego kanału transportowego.

Fuzja Orlenu z Gdańskiem dałaby nam pozycję rynkową, która pozwoliłaby siąść do stołu z akcjonariuszami MOL, OMV i innych firm.

- W przyszłym roku Węgrzy wystawiają na sprzedaż 25 proc. akcji MOL. Czy Orlen powinien się w to włączyć?

Oczywiście. Uważam, że mamy ogromną szansę, by stworzyć silną grupę regionalną. Nie można jednak rozumować w takich kategoriach, że ktoś kogoś kupi. Każdy z nas w regionie jest za duży, żeby dać się przejąć i za mały, żeby przejąć pozostałych. Dlatego w grę może wchodzić tylko połączenie na zasadach partnerskich.

- Ktoś jednak powinien odgrywać w takim aliansie rolę wiodącą.

Największym atutem w gospodarce rynkowej jest rynek, jego wielkość i chłonność. Mamy największy rynek w regionie, a to jest ważniejsze niż dziesiątki kilometrów rur. Dlatego w sposób naturalny możemy być liderem konsolidacji.

- No tak, ale połączenie sił przez upolitycznione firmy paliwowe może trwać latami.

Ale jest konieczne. Zarówno Austriacy i Węgrzy, jak również my jesteśmy w podobnej sytuacji. Każda z tych firm jest zbyt duża, by umrzeć, ale także zbyt mała, by bezpiecznie się rozwijać.

- Czy w tym aliansie byłoby miejsce dla firm rosyjskich?

Nie można mówić o stworzeniu silnej firmy paliwowej bez zadbania o jej możliwości wydobywcze. Dlatego rozmowy z Rosjanami są konieczne. Być może jednak w drugim etapie, po fuzji regionalnej.

- W Polsce są jednak poważne obawy przed wpuszczeniem kapitału rosyjskiego.

- Nie wdając się w dyskusję o źródłach kapitału, jestem pod wrażeniem przeprowadzenia przemian gospodarczych przez Rosjan. W sprawach polskich często decyzje zapadają we Frankfurcie, Londynie czy Nowym Jorku. Przyszłość gospodarki rosyjskiej decyduje się w Moskwie, co daje im wielką siłę przetargową.

- Czy to krytyka rodzimej prywatyzacji?

U nas rodzimi inwestorzy muszą walczyć z całym światem i najczęściej ulegają. Jesteśmy za młodą demokracją i gospodarką, byśmy mogli walczyć na tych samych ringach, co najwięksi tego świata. Nie chcę preferencji dla polskich firm. Chcę podkreślić, że potrzebne jest danie naszym firmom szansy zbudowania silnych grup kapitałowych.

- A jak Pan ocenia obecną prywatyzację i zapowiedź, że część sektorów pozostanie w rękach państwa?

Myślę, że to tylko tymczasowe deklaracje. Jestem za tym, by wszystko sprywatyzować, bo właściciel prywatny zawsze działa efektywniej. Państwo ma wystarczające możliwości nadzorcze, by pozwolić sobie na rezygnację z własności w gospodarce. To jest też pytanie, czy nas stać, aby utrzymywać nierentowne przedsiębiorstwa państwowe. Nie znam żadnej firmy prywatnej, która mając straty mogłaby się utrzymać na powierzchni.

Połączenie pod napięciem

- Skoro mówimy o stratach i udziale państwa, spytam o energetykę. Miał Pan tu swoje plany...

Największym problemem Polski jest oparcie produkcji na drogim węglu kamiennym. Jeśli chcemy być konkurencyjni, musimy sięgnąć po alternatywne źródła energii. Jestem także za wprowadzeniem w życie planu pionowego zintegrowania wytwarzania z dystrybucją. W takim układzie dystrybucja byłaby ăcukierkiem" dla inwestorów, co pomogłoby rozwiązać problem z prywatyzacją elektrowni. Próba sprzedaży samej dystrybucji energii musi budzić takie emocje, jak prywatyzacja warszawskiego Stoenu. Przesadą byłoby stwierdzenie, że skończyła się prywatyzacja energetyki, ale po niedawnych wydarzeniach w Sejmie mocno się skomplikowała.

- Czy udział w przetargu na grupę G-8 był epizodem, czy też nadal ma Pan poważne zamiary wobec branży energetycznej?

Podtrzymałem naszą ofertę na G-8 i widzę szanse. Dyskusja o Stoenie pokazała, że oczekiwania są takie, żeby Skarb Państwa zachował jakąś kontrolę nad energetyką. Ja to rozumiem i jestem gotów spełnić te oczekiwania. Z drugiej strony, nie może być takich niespodzianek, jak wprowadzenie akcyzy na prąd. Jeśli inwestorzy mają zainwestować miliardy, muszą mieć jasne warunki.

Korzystna zamiana

- Pana pierwszym dużym sukcesem prywatyzacyjnym był zakup Browarów Wielkopolskich Đ firmy, która miała trafić na warszawską giełdę...

...miała, ale po co? Proszę spojrzeć, jak rozwinęła się firma dzięki takiej, a nie innej ścieżce prywatyzacji. Jak urosła z małego browaru lokalnego w czołowego gracza w Polsce. Czy giełda dałaby takie szanse rozwoju? Wątpię. Giełda nie zapewnia nowego sposobu zarządzania, know-how. W przypadku Lecha potrzebowaliśmy nie kapitału, ale dostępu do najnowszych technologii.

- Ale taka prywatyzacja oznaczała, że dziś firma jest kontrolowana przez południowoafrykański koncern SABMiller.

- We wszystkich przedsięwzięciach nawiązywaliśmy współpracę z inwestorem branżowym. Nasza filozofia polega na tym, że jesteśmy obecni jako polski inwestor finansowy, a u boku mamy partnera z pierwszej półki europejskiej lub światowej, który gwarantuje wiedzę dotyczącą branżowego zarządzania. Ostatecznie liczy się to, kto jest największym beneficjentem inwestycji i gdzie ta firma płaci podatki. Lech, podobnie jak inne nasze firmy, płaci podatki w Polsce.

Kompania Piwowarska jest krajowym liderem i ma szansę nadal zwiększać udział w rynku. Z małego poznańskiego browaru, który produkował 1,2 mln hl piwa i zatrudniał 1,5 tys. pracowników, stworzyliśmy firmę, która wytwarza 8,2 mln hl i zatrudnia 2200 osób. Firma, w której mamy bezpośrednio 30 proc. udziałów, przynosi ponad 90 proc. zysku netto całej branży w Polsce, a jednocześnie około 20 proc. zysku grupy SABMiller. To jest najnowocześniejszy browar świata, w który zainwestowaliśmy ponad 200 mln USD.

- Lech i współpraca z grupą Volkswagena to praktycznie jedyne Pana inwestycje w dobra konsumpcyjne...

Tak, dlatego, że szukamy nowych inwestycji w szeroko rozumianej infrastrukturze. Stąd telekomunikacja, energetyka, autostrady, ubezpieczenia. Szukamy nowych możliwości, a nie wycofujemy się. Wycofaliśmy się z dwóch inwestycji: akcje Powszechnego Banku Kredytowego zamieniliśmy na akcje Warty, natomiast udziały Polskiej Telefonii Cyfrowej Đ na Telekomunikację Polską.

- Nie żałuje Pan tej decyzji? Mam na myśli rozwój telefonii komórkowej w Polsce i hamulce rozwoju TP SA.

Proszę zwrócić uwagę, że kurs akcji TP SA spadł najmniej na świecie - o 50 proc., podczas gdy akcje wielkich telekomów potaniały o ponad 90 proc. Można to uznać za sukces. Wskaźniki w TP SA mamy na lepszym poziomie niż wszystkie inne telekomy, zysk bardzo wysoki. Wiem, że wizerunek firmy zmienia się wolno, ale tam jest prawie 50 tys. pracowników, czyli dwukrotnie więcej na jeden numer niż w innych telekomach. Jeżeli chcemy, by TP SA była świetnym przedsiębiorstwem, musimy zredukować koszty. To jest walka zarazem o sukces i przetrwanie.

- Mówi się o stworzeniu na polskim rynku konkurenta TP SA w postaci tzw. Krajowej Grupy Telekomunikacyjnej...

Roczne inwestycje TP SA wynoszą kilka, kilkanaście miliardów złotych. Mamy infrastrukturę wartą miliardy. Kogo stać na zbudowanie alternatywnej sieci? Kto miałby to sfinansować? Czy państwo zapłaciłoby za konkurencyjną infrastrukturę? A żaden zachodni telekom nie zaangażuje się obecnie w tak kosztowne i ryzykowne przedsięwzięcie.

- Mają Państwo ambitne plany autostradowe. Chcecie odzyskać koncesję na budowę odcinka Konin-Stryków, a także przyspieszyć budowę odcinka z Nowego Tomyśla do Świecka.

Odcinek Konin-Września oddamy do ruchu 20 grudnia. Reszta będzie gotowa w 2004-05 r. W stosunku do umowy koncesyjnej mamy wyprzedzenie 1,5 roku do 2 lat. Ta inwestycja trwa od sierpnia, bo dopiero wtedy dostaliśmy pozwolenie na budowę. Nie ma tu naszej winy. Po oddaniu tego odcinka do eksploatacji będziemy kontynuować już rozpoczętą budowę 87 km autostrady do Nowego Tomyśla.

Bardzo nas ucieszyło, że Orlen postanowił kupić od Orbisu 9 proc. udziałów w spółce Autostrada Wielkopolska. Skorzysta na tym Orlen, który dostał prawo do budowy stacji benzynowych i kontrakt na dostawę asfaltu.

- Projekt autostradowy to jednak inwestycja na lata, nie dająca takiego zwrotu, jak np. produkcja piwa.

To się dopiero okaże. Zawsze staram się trzymać zasady "duży obrót-mały zysk". Tego samego oczekiwałbym od ministra finansów i systemu podatkowego. Dlatego powtarzam: obniżenie podatków byłoby dziś najlepszą decyzją rządu.