Gaz? Węgiel? Ropa? A może atom?

- Sporo emocji wywołał tekst zamieszczony 4 września w dzienniku "Rzeczpospolita" mówiący o możliwości budowy gazociągu z Azji Środkowej do Europy przez firmy amerykańskie. Amerykanie mają rozważać możliwość wybudowania alternatywnego połączenia przez Turcję, bądź Gruzję. Chodzi o gaz z Kazachstanu i Turkmenistanu. Ponoć amerykańskie koncerny, m.in. Chevron i Texaco, są gotowe wyłożyć na realizację tego projektu 5 mld dolarów. Polska miałaby zyskać możliwość alternatywnych dostaw gazu w zamian za tarczę antyrakietową. Czy to realne?

- Tekst dziennikarzy "Rzeczpospolitej", który pan przytoczył, to wytwór ich wyobraźni i przykład nierzetelnej publicystyki. Poczynając od tego, że Kazachstan nie eksportuje znaczących ilości gazu, tylko ropę naftową. W związku z tym mylne jest przeświadczenie, że władze Kazachstanu będą chciały rozmawiać na temat eksportu gazu. I po kolei można wyliczać te lapsusy - to wszystko, mówiąc potocznie, "nie trzyma się kupy". Projekt gazociągu Nabucco, do którego autorzy "Rzeczpospolitej" się odnoszą, jest dyskutowany już od kilku lat. Kilka miesięcy temu przedstawiciele zainteresowanych krajów z Europy Środkowej postanowili, by ostateczną decyzję w sprawie realizacji tego projektu podjąć w 2008 roku. A jeśli tak, to doskonale widać, że jego realizacja potrwa znacznie dłużej niż najbliższe cztery lata, które są istotne z naszego punktu widzenia.

Być może ten projekt zrealizowany zostanie w perspektywie najbliższych dziesięciu lat. Jeżeli ten gazociąg zostałby doprowadzony do Europy Środkowej, to wówczas można się będzie w Polsce zastanawiać, w jaki sposób może się on wpisać w realizację naszej polityki energetycznej. Ponadto projektowanym gazociągiem Nabucco ma w przyszłości płynąć do Europy Środkowej gaz irański, rosyjski, bądź jeszcze inny. Jednak najprawdopodobniej będzie to gaz rosyjski. Choćby dlatego, że gazociąg Blue Stream przecinający Morze Czarne i przebiegający z Rosji do Turcji jest teraz nie w pełni wykorzystywany. Jeżeli natomiast chodzi o plany Amerykanów, to o jednym z nich jest teraz szczególnie głośno. Chodzi o zamierzenia dotyczące przesyłu gazu z Azerbejdżanu przez system gazociągów tureckich do krajów Europy Południowej. W tym do Grecji czy Włoch. I rzeczywiście, Amerykanie starają się przekonać do realizacji tego projektu wiele krajów, począwszy od Azerbejdżanu, na Włoszech kończąc.

Zrealizowanie tego projektu byłoby sposobem na eksport azerskiego gazu do krajów Europy Południowej. Ale póki co, ten projekt nie jest związany z projektem gazociągu Nabucco. A więc widać, że w tekście opublikowanym w "Rzeczpospolitej" z 4 września wszystko jest pomieszane. I generalnie rzecz biorąc służy zwodzeniu opinii publicznej.

Bezpieczeństwo z wielu stron

- Jak będzie realizowana dywersyfikacja dostaw gazu do Polski? Postulat dywersyfikacji ma zostać zrealizowany wraz z oddaniem do użytku gazociągu z Norwegii i terminalu do odbioru transportowanego statkami gazu ciekłego na polskim Wybrzeżu. Czy nie jest to wariant nazbyt optymistyczny?

- Wyczuwam w pańskim głosie nutę lekceważenia albo niedowierzania, kiedy pyta mnie pan o te dwa projekty.

- Dlaczego?

- Tak to zabrzmiało. Ale jeśli tak nie jest, to dobrze. Chodzi bowiem o projekty, które obecnie realizujemy. Pracujemy nad tym, by na koniec 2010 roku Polska miała otwarte dwie możliwości nabycia gazu ziemnego. Możliwości zupełnie nowe i odmienne od dotychczasowych. Jednym z nich będzie właśnie ulokowany na Wybrzeżu terminal do odbioru gazu skroplonego, a drugim gazociąg doprowadzający gaz z Morza Północnego do Polski. Realizacja obydwu tych inwestycji umożliwi w pierwszym etapie wprowadzenie na polski rynek w perspektywie ok. czterech lat około 5 mld m sześc. gazu. Terminal jest bowiem projektowany w taki sposób, że będzie go można w miarę potrzeb rozbudowywać - dodając kolejne moduły. A zatem są to dwa strategiczne dla Polski projekty obecnie przez nas realizowane. Tylko i aż tyle.

- Jaki będzie ich koszt?

- Na temat kosztów nie będę mówił. Przedstawiciele administracji publicznej nie mogą wypowiadać się w sprawie cen, jakie trzeba będzie zapłacić. Jesteśmy przed sformułowaniem warunków przetargowych. I przed rozstrzygnięciem przetargów nie będziemy dyktowali cen z poziomu administracyjnego. Natomiast są dostępne opracowania zawierające dane dotyczące kosztów ponoszonych przy realizacji tego typu projektów w innych krajach, np. Hiszpanii czy we Włoszech. Kwestia dywersyfikacji dostaw surowców jest dla Polski na tyle ważna, że musimy te projekty wykonać. Chodzi nie tylko o zabezpieczenie dostaw gazu, ale o realizację całościowej strategii dotyczącej bezpieczeństwa energetycznego państwa.

- Wracając do mojego pytania o gazociąg z Norwegii - być może owa nuta niedowierzania wzięła się z sygnałów, jakie mają płynąć od strony norweskiej. Ostatnio często można się zetknąć z informacjami, iż Norwegowie nie mają takiej ilości gazu, którą opłacałoby się eksportować do Polski. Co Pan o tym sądzi?

- Norwegowie zarówno na poziomie administracji państwowej, jak i na poziomie korporacyjnym ogłosili swe plany zwiększenia eksportu gazu do krajów europejskich z 80 do 120 mld m sześc. w ciągu najbliższych czterech lat. Nie jest więc prawdą, że nie mają gazu. Zwiększają bowiem, i to gwałtownie, eksport gazu do krajów europejskich. Nam chodzi o to, by z tej puli norweskiego gazu uzyskać część potrzebną dla Polski.

- Czy problemem w dostawach gazu ciekłego (LNG) do Polski nie będzie to, że dostęp do Morza Bałtyckiego ograniczają cieśniny duńskie?

- Trzeba tę kwestię brać pod uwagę, szczególnie jeżeli chodzi o ruch tych największych jednostek, a więc tankowców i metanowców. Nie jest to jednak przeszkoda uniemożliwiająca realizację dostaw. Nawet statki o nośności 150 tysięcy ton przepływają przez cieśniny raczej swobodnie.

- Czy w Polsce należy wybudować elektrownię atomową, która byłaby dopełnieniem projektów gazowych?

- Gazu nie należy traktować tylko w kategoriach źródła energii, bowiem jest on surowcem dla przemysłu chemicznego. Jesteśmy przed dyskusją na temat energetyki jądrowej. Taka dyskusja toczy się już w Niemczech czy w Szwecji. I u nas również do niej dojdzie. Na szczęście przed laty nie doszła do skutku budowa elektrowni atomowej w Żarnowcu. Gdybyśmy ją wówczas wybudowali, to mielibyśmy taki sam reaktor, jaki uległ awarii w Czarnobylu. Dobrze, żebyśmy w Polsce mieli specjalistów od energetyki jądrowej, których wiedza będzie niezbędna przy podejmowaniu w przyszłości ważnych decyzji. Pole do popisu będą mieć m.in. specjaliści ze Świerku. Nie należy też zapominać, że "Polska węglem stoi". I być może trzeba będzie rozwijać nowoczesne, tzw. czyste technologie węglowe. Teraz cenowo nie są one konkurencyjne w stosunku do konwencjonalnych metod wytwarzania energii. Natomiast dobrze, jeżeli będą w Polsce specjaliści przygotowani do realizacji projektów z dziedziny czystych technologii węglowych.

Nasi następcy będą decydowali o inwestycjach związanych z energetyką jądrową oraz czystymi technologiami węglowymi. W tym drugim przypadku rentowność inwestycji jest uzależniona od ceny baryłki ropy naftowej. Na razie inwestorzy czekają, bo nikt nie jest w stanie dokładnie określić, od jakiego pułapu cen ropy realizacja czystych technologii węglowych byłaby opłacalna. Inwestorzy chcą mieć jako taką pewność, że cena ropy naftowej nie spadnie. W poprzedniej dekadzie ci, którzy zainwestowali w czyste technologie węglowe, zbankrutowali. Cena ropy spadła bowiem do 11 dolarów za baryłkę. Natomiast kwestia budowy elektrowni atomowej to nie jest jeszcze temat na dziś. Obecnie przygotowywana jest nowa długoterminowa strategia energetyczna dla Polski. Pracujemy nad nią. Mamy trochę czasu, bo musi być ona opracowana do początku przyszłego roku. A jeżeli chodzi o gaz, to on zawsze będzie w Polsce niezmiernie istotnym, ale dopełnieniem.

Bernau-Szczecin to zły pomysł

- Odnosząc się w czerwcu tego roku do unijnej dyrektywy, w myśl której pełna liberalizacja rynku energii ma nastąpić do połowy 2007 roku, stwierdził Pan: "Polska wykorzysta ten czas na wytłumaczenie swoim unijnym partnerom złożoności sytuacji". Czy owo tłumaczenie idzie tak, jakby Pan sobie tego życzył?

- Jesteśmy na dobrej drodze, by w stosunkowo krótkim czasie wypełnić tę dyrektywę w obszarze legislacyjnym. Opowiadamy się za liberalnym rynkiem energii. Natomiast pojawia się tu problematyka kolejności podejmowanych przez nas działań. Jeżeli doprowadzilibyśmy do pełnej liberalizacji rynku dystrybucji, przy utrzymującej się monopolizacji dostaw, to wystawilibyśmy ten zliberalizowany rynek dystrybucji na groźbę wrogiego przejęcia przez monopolistycznego dostawcę z zewnątrz.

- Czyli przez Gazprom.

- No tak, w przypadku Polski chodzi oczywiście o dostawcę rosyjskiego. Najpierw trzeba więc zapewnić zróżnicowanie źródeł dostaw gazu, a dopiero później przeprowadzić pełną liberalizację rynku dystrybucji.

- Czy jest w Unii Europejskiej zrozumienie dla takiego podejścia? Z kim rozmawia się nam najciężej?

- Zrozumienie dla naszej argumentacji jest. A z kim najtrudniej nam się rozmawia? Mogę powiedzieć, że bardzo dobrze rozmawia się nam z kolegami z Wielkiej Brytanii.

- W wywiadzie dla "Nowego Przemysłu" poseł Platformy Obywatelskiej Adam Szejnfeld stwierdził, że słuszny był pomysł Aleksandra Gudzowatego budowy gazociągu Bernau-Szczecin. Poseł Szejnfeld powiedział również, że w polskiej polityce decyduje często niechęć do danej osoby. Jak skomentuje Pan tę wypowiedź?

- Trudno mi się odnosić do wypowiedzi wyrwanej z szerszego kontekstu. Jeżeli chodzi o projekt budowy gazociągu Bernau-Szczecin, to nie mieścił się on i nadal nie mieści w naszej strategii dywersyfikacji dostaw gazu do Polski. My szukamy możliwości zawarcia długoterminowych kontraktów na dostawy gazu. Takich, które będą kontraktami dużymi i strategicznymi - porównywalnymi do realizowanego obecnie kontraktu jamalskiego. Do tego, by podpisywać tego typu kontrakty, musi w Polsce istnieć rynek, który będzie w stanie wchłonąć gaz dostarczony nam w ramach kontraktów długoterminowych. I oto należy zadbać.

- Czy to, że Ryszard Krauze nabył złoża ropy naftowej w Kazachstanie oznacza coś dla bezpieczeństwa energetycznego Polski? Prokom Investments Krauzego nabył za ok. 100 mln zł 22,5 proc. akcji spółki Pol-Aqua, która ma koncesję na import i handel gazem. Zatem być może Ryszard Krauze zechce importować gaz do Polski?

- Każda firma chcąca dostarczać gaz do Polski jest zobowiązana spełnić wszelkie wymogi ustawowe. Być może będziemy mieli do czynienia z działaniami w sferze komercyjnej. Jeśli one będą się odbywać na dużą skalę, to trzeba je będzie wziąć pod uwagę przy realizowaniu strategii dotyczącej bezpieczeństwa energetycznego Polski. W coraz bardziej liberalizującej się przestrzeni gospodarczej - w szczególności dotyczy to sektora energetycznego - liczba narzędzi, którymi dysponuje ten, kto ustawowo odpowiada za bezpieczeństwo kraju, stale się zmniejsza.

- To przeszkadza?

- Może dojść do sytuacji, w której ten, kto jest ustawowo odpowiedzialny za bezpieczeństwo, nie będzie miał żadnego wpływu na to, co dzieje się na poziomie rynkowym. Taka sytuacja nie byłaby korzystna dla państwa. Problem polega na tym, że trzeba znaleźć kompromis między mechanizmami rynkowymi a koniecznością zachowania przez administrację państwową określonych narzędzi umożliwiających dbanie o bezpieczeństwo. Ten problem jest w krajach europejskich rozwiązywany w różny sposób. I między innymi z tego powodu nie ma obecnie wspólnej polityki energetycznej prowadzonej przez Unię Europejską. I prędko nie będzie.

- Jest Pan rozczarowany tym, że "każdy sobie rzepkę skrobie"?

- Poszczególne kraje członkowskie Unii Europejskiej dbają o zaopatrzenie swych gospodarek w surowce energetyczne we własnym zakresie. I raczej działają w pojedynkę, a nie wspólnie. To sytuacja niepokojąca wiele krajów europejskich. Stąd potrzeba wypracowania porozumienia dotyczącego zewnętrznej polityki energetycznej Unii Europejskiej jako całości. Dyskusje na ten temat toczą się przez cały czas.

- Jest Pan optymistą w tym zakresie?

- Jestem realistą. W niektórych sytuacjach Unia może występować jako jeden organizm. Natomiast obawiam się, że nie doczekamy się zbyt szybko skonstruowania trwałego mechanizmu, który miałby zastosowanie w razie różnych problemów dotyczących polityki energetycznej.

- Co najbardziej przeszkadza Panu w pracach nad dywersyfikacją dostaw gazu do Polski?

- Brak czasu. Chciałoby się, by zaplanowane przez nas projekty zostały zrealizowane o wiele szybciej. Ale oczywiście nie da się skrócić cyklu ich realizacji.

- Niepokoi Pana fakt przegrania przez nas dobrych relacji z Rosjanami i Niemcami?

- Jeżeli chodzi o politykę energetyczną Niemiec i Rosji w regionie, to czasem interesy obu tych krajów mogą być sprzeczne z interesami Polski. Tak jest w przypadku Gazociągu Północnego. Dla Polski nie płyną żadne korzyści z realizacji tego przedsięwzięcia. Natomiast trzeba też wspomnieć o wzajemnej współpracy. Przecież Polska importuje z Rosji gaz w ramach kontraktu jamalskiego, który obowiązuje do 2022 roku. A z Niemcami od lat współpracujemy w dziedzinie czystych technologii węglowych.

Rozmowa odbyła się 5 września 2006 roku.