Państwa muszą zmniejszyć swoją rolę w gospodarce!

Jak Pan ocenia wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych? Co one oznaczają dla Polski z ekonomicznego punktu widzenia?

Oznaczają stabilność i trochę więcej swobody rządzących do podejmowania decyzji, których trudno było oczekiwać przed wyborami. Natomiast - czy te decyzje będą miały miejsce, czy zostaną przeprowadzone reformy, czy polityka będzie bardziej aktywna, śmielsza - to dopiero zobaczymy.

Jak można oceniać fakt, że na przestrzeni ostatnich czterech lat nie przeprowadzono reform?

Proszę nie przesadzać, że nie było reform!

Ale nie było tych najbardziej oczekiwanych

Trzeba pamiętać, że kadencja rządu premiera Donalda Tuska przypadła na lata kryzysu. Wszystkim jest bardzo łatwo stawiać zarzuty pod adresem rządu, że nie obniżył deficytu, jednak z drugiej strony można zadać pytanie - czy gdyby rząd gwałtownie obciął deficyt, czyli nie pozwolił na wzrost deficytu i zadłużenia w okresie 2008-2009 to Polska nie wpadłaby w recesję, tak jak inne kraje europejskie?

To jednak były bardzo trudne lata i myślę, że w sumie rządowi w tym niełatwym okresie udało się manewrować dobrze, natomiast później pewnym wyzwaniem stał się cel, aby nie stracić popularności i szans wyborczych, w sytuacji kiedy wzrost gospodarczy był znacznie wolniejszy nie wcześniej. Przecież nawet uczestnicy rynku, agencje ratingowe uznały fakt, że przed wyborami trudno się spodziewać jakichś radykalnych reform. Dotychczasowa koalicja rządowa otrzymała pewien kredyt i teraz, albo ten kredyt spłaci (teraz, kiedy już nie ma argumentu: że wybory, że kryzys, że nieprzychylny prezydent) i rzeczywiście wzmocni finanse oraz realną stronę gospodarki, albo - jeżeli tego nie zrobi - to sytuacja taka odbije się czkawką, a wyniki gospodarcze nie będą dobre. Myślę, że w tej chwili jest odpowiedni moment, by to wszystko uczynić.

państwa?

Wiadomo, że państwo - wynika to nawet z doświadczeń ostatnich lat - powinno być aktywne i silne. Natomiast instytucje państwowe nie tak wiele mogą zrobić w gospodarce. Przekonanie wszystkich, że wystarczy, by amerykański rząd wydał bilion czy dwa biliony dolarów i wówczas na pewno gospodarka ruszy z miejsca, okazało się nieprawdzie. Pieniądze zostały wydane a amerykańska gospodarka nie ruszyła. A więc trzeba zdać sobie sprawę z ograniczonej możliwości wpływu państwa na gospodarkę i należy znaleźć jakiś model współdziałania państwa, który jednocześnie spowoduje, że gospodarka będzie rosła dzięki swoim naturalnym mechanizmom, a nie interwencji rządu.

W kontekście kryzysu mówi się często o potrzebnie nastawienia gospodarki na innowacyjność. Jak kształtują się relacje pomiędzy postępem technicznym, a wzrostem gospodarczym?

Jeżeli mówimy o polityce wychodzenia z kryzysu, to mamy na myśli działania krótkookresowe. Nie ukrywam, że od dłuższego czasu broniłem opinii, że mamy do czynienia z kryzysem, który może trwać dekadę, może trwać nawet dwie dekady. Czyli powiedzenie, że to jest krótki okres, stanowi, w sensie technicznym, nadużycie, ale mimo wszystko mówimy jednak o jakimś zjawisku przejściowym. Zaś kiedy dotykamy problemów technologii i postępu technicznego, to jednak mamy na myśli zjawiska długookresowe, rozważamy wzrost długookresowy. Jeżeli bierze się pod uwagę wpływ postępu technicznego na wzrost gospodarczy, to myśli się przede wszystkim w kategoriach długookresowych.

Skąd we współczesnych czasach bierze się kryzys. Jakie są jego podstawowe determinanty?

Kryzys jest wywołany wieloma czynnikami, ale jeżeliby na potrzeby dyskusji spróbować spłycić, wyselekcjonować najważniejsze zagadnienia, aby nie otwierać rozważań na wszystkich frontach, to generalnie jest on wynikiem nadmiernego zadłużenia. Część osób zadłużonych może nie być w stanie powstałych zobowiązań spłacić, a więc kryzys będzie trwał tak długo aż poziom zadłużenia nie spadnie.

Co w takim razie należy zrobić, aby przezwyciężyć kryzys?

Nie da się ukryć, że jednym z elementów zjawiska zadłużenia są zadłużenia rządów. Tak naprawdę w pewnym momencie one próbowały przejąć na siebie ciężar kryzysu od sektora prywatnego czy od sektora bankowego. I to generalnie zakończyło się niestety niepowodzeniem. Przynajmniej na ten moment nie wydaje się, żeby kryzys udało się opanować aktualną polityką rządów. Granice zadłużania się rządów - takiego bezinflacyjnego, możliwego do spłaty - w gruncie rzeczy zostały już osiągnięte, a w niektórych przypadkach przekroczone, tymczasem wzrostu gospodarczego i rozwiązania problemów w sektorze finansowym nie ma. Gdzieś tam pewnie nie obejdzie się bez fazy inflacyjnej, bo to jest jedyny sposób, w jaki rządy skutecznie pozbywają się zadłużenia, w momencie, kiedy nie mogą liczyć na szybki wzrost gospodarczy. Oczywiście jest to bardzo uproszczona analiza, ale jest ona punktem wyjścia dla odpowiedzi na postawione pytanie.

To jest punkt wyjścia, diagnoza, a jak należy zachowywać się w warunkach kryzysu?

Rządy są w trudnej sytuacji. Dlatego, że z jednej strony istnieją długookresowe wyzwania konkurencyjności wzrostu, które w oczywisty sposób wiążą się z innowacjami. Z tego punktu widzenia chciałoby się powiedzieć, że nawet w warunkach kryzysowych nie wolno redukować wydatków na innowacyjność, na postęp techniczny. Gdy się dokonuje cięć, powinno się ciąć tłuszcz a nie mięśnie. Zdolności innowacyjne gospodarki i przedsiębiorczość pełnią funkcję mięśni gospodarki, tymczasem biorąc pod uwagę fakt, że wzrost gospodarczy będzie powolny - temu kto potnie swoje mięśnie, będzie bardzo trudno wyjść z kryzysu. Mamy przykład Grecji, gdzie właściwie problemem nie jest spłata długów (połowę z nich i tak należy spisać na straty), ale prawdziwy problem sprowadza się do kwestii, skąd Grecja ma brać pieniądze w przyszłości, na obsługę nawet tego zmniejszonego długu, jeśli jej gospodarka nie jest w stanie być elastyczna, innowacyjna itd. W którymś momencie dochodzimy do punktu, który łączy politykę krótkookresową z wymogami długookresowymi.

To jest bardzo trudne zadanie. Państwa muszą zmniejszyć swoją rolę w gospodarce, zmniejszyć zadłużenie, dostosować się do wymogów XXI wieku. To jest też efekt globalizacji i kryzysu, który wykazał pewne rzeczy. Ale okazuje się, że w pewnych dziedzinach nie mogą tego zrobić. To jest sfera promowania innowacyjności, rozwoju technologicznego. Nie zawsze są do tego narzędzia. Ja nie twierdzę, że wszyscy mają zwiększać wydatki państwowe na innowacyjność, jednak bez odpowiednich środków nie da się tego zrobić. Jeśli gdzieś ma być wydawane mniej pieniędzy, proporcjonalnie do PKB, to oznacza, że gdzieś indziej trzeba szukać oszczędności. Czyli, krótko mówiąc, istota problemu w polityce fiskalnej polega na tym, że wszystkie cięcia - które są dokonywane, które są niezbędne aby kraje spłaciły swoje długi - muszą być przeprowadzane w sposób nieuderzający w elementy najważniejsze dla rozwoju gospodarczego.

A co jest najważniejsze z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, dokonywanego w kontekście innowacyjności?

To jest sprawa do zdefiniowania. Inaczej sytuacja wygląda w krajach doganiających i inaczej w tych, które znajdują się na obszarze granicy technologicznej. Generalnie czy w grę wchodzi przede wszystkim stymulowanie zdolności podażowych, czy absorpcyjnych - w zależności od kraju - to jednak nie zmienia faktu, że w tym obszarze prawdopodobnie rola państwa jest cały czas ogromna, zarówno w zakresie podaży, jak i popytu. O ile badanie aplikacyjne - jeżeli chodzi o podaż - są w większości robione przez gospodarstwa o tyle tak naprawdę bez publicznych pieniędzy zazwyczaj nie udaje się dokonywać wielkich programów badań podstawowych. Z kolei w przypadku państw doganiających, w dzisiejszym świecie bez publicznych wydatków, przyzwoitej edukacji, na wszystkich poziomach się nie osiągnie.

Dlatego, z punktu widzenia polityki fiskalnej, oczywiste jest, że istnieją dziedziny, w które trzeba gwałtownie inwestować, mimo kryzysu. Zaś jeżeli chce się szukać oszczędności, to w innych obszarach - przede wszystkim w funkcji konsumpcyjnej rządu oraz roli rządu jako wielkiego gwaranta bezpieczeństwa socjalnego. Niestety, tych elementów nie da się po prostu na długą metę połączyć.

Często lansowany jest pogląd, że inwestycje w technologię, w rozbudowę infrastruktury, napędzają wzrost gospodarczy?

Wszystko zależy od tego, czy inwestycje są efektywne, czy też nie. Przypomnę, że w Polsce Gierka udało się osiągnąć 40 proc. inwestycji i zakończyło się to tragicznie. Oczywiście to jest jedynie uwypuklenie faktu, że nigdy nie wiemy, czy inwestycje są efektywne. Jeżeli używamy słowa "inwestycje" w kontekście wzrostu gospodarczego, to zakładamy, że mówmy o inwestycjach efektywnych. Czy akurat zainwestowanie w rozwój kolei szybkich prędkości w Polsce przyczyni się do wzrostu gospodarczego, jest tematem do dyskusji. Ja nie twierdzę, że na pewno nie, ale równie dobrze mógłby to być wydatek quasi inwestycyjny, który formalnie jest inwestycją, a de facto stanowi wydatek konsumpcyjny, podobnie zresztą, jak wiele innych.

Na przykład formalnie sektor nieruchomości zaliczany jest do inwestycji, natomiast faktycznie można zadać pytanie - czy z okoliczności, że w Warszawie czy w Szanghaju powstanie sto nowych wieżowców wynikają długookresowe zdolności wzrostowe poszczególnych państw, w tym Polski?

Oczywiście rzecz jest do dyskusji, bo odpowiedź też nie jest taka jednoznaczna, jakby się w pierwszej chwili mogło wydawać. Trzeba powiedzieć, że istnieje problem nieelastyczności, braku reakcji na stopę inwestycji w krajach wysokorozwiniętych, a reakcji w krajach na średnim poziomie rozwoju.

W taki razie, w jaki sposób mierzyć wpływ inwestycji na wzrost gospodarczy?

System rachunków narodowych zdefiniowano ponad pół wieku temu i stworzono również pewne definicje - co rozumiemy jako inwestycje. Tyle tylko, że występują tak zwane reszty Solowa, czyli ogromne obszary wzrostu, których rachunki narodowe po prostu nie tłumaczą. W związku z tym zaczęto poszukiwać odpowiedzi na pytanie - czym je wytłumaczyć?

W okresie tryumfu teorii endogenicznego wzrostu stwierdzono, że w krajach wysoko rozwiniętych, głównie to, co się liczy, jest ukryte w resztach Solowa. Solow na początku powiedział - to jest tylko reszta, której nie znamy.

Z kolei potem stwierdzono, że to jest właśnie ta część, która się liczy, a wszystko pozostałe jest mało istotne. W pewnym sensie doprowadziło to do lekceważenia inwestycji kapitałowych. Dobrym przykładem jest Nike, która nigdy nie była posiadaczem żadnej fabryki na świecie, niczego nie wyprodukowała. Nike to jest firma, która niczego fizycznie nie wyprodukowała. Ale znak handlowy, marketing, finanse, pomysły itd. spowodowały, że osiągnęła sukces. Jednak nikt fizycznie, w ramach tej firmy, nie wyprodukował nawet jednego sznurowadła, nie mówiąc już o całym bucie. To pokazuje pewne zjawisko.

Natomiast ja zwracam uwagę na to, że ten - być może już upadający - system rachunków narodowych (notabene łatwiej jest powiedzieć - zmieńcie go, ale trudniej wymyślić, w jaki sposób to zrobić) być może rzeczywiście źle mierzy inwestycje. Pojawiają się pewne proste pomysły, jednak one są mało przekonujące. Być może, gdyby do inwestycji dodać inwestycje w badania i rozwój, czy inwestycje w edukację, to wtedy okazałoby się, że np. państwa Skandynawii inwestują znacznie więcej niż wynika tylko z tego klasycznego spojrzenia na inwestycje kapitałowe. Rachunki narodowe pokazują inwestycje kapitałowe i to jeszcze nie patrząc na to, czy mamy do czynienia z kapitałem produkcyjnym, czy czymś takim, jak na przykład domy mieszkalne, a więc coś, co służy podnoszeniu poziomu życia i jest rozłożoną w czasie konsumpcją, a wcale nie inwestycją w rozumieniu efektywnym.

Trzeba opracować nową metodę liczenia, inne od dzisiejszych instrumenty pomiaru wzrostu gospodarczego?

Jeszcze raz powtórzę - łatwiej jest sformułować taki zarzut wobec rachunków narodowych niż powiedzieć co w zamian. Gdyby to było łatwe, już dawno znaleziono by metodę. Pracowała przecież komisja Stiglitza-Sen-Fitoussiego, która również próbowała znaleźć odpowiedź na te problemy, znaleźć głębsze instrumenty pomiaru rozwoju gospodarczego. To wszystko prowadzi do tezy, że z pomiarem mamy duży problem.

A więc z tym się trzeba liczyć. Prostej odpowiedzi na to wyzwanie nie ma. Gdybyśmy właściwie mierzyli nakłady inwestycyjne, prorozwojowe, które są w kategorii wydatków prorozwojowych jako odpowiednik inwestycji - tyle tylko, że to jest bardzo uproszczona miara i też mam wrażenie, że ona nie zda egzaminu - to wtedy, być może, mielibyśmy bardziej pełny obraz. Inne są wydatki prorozwojowe w krajach, które są na granicy rozwoju technologicznego - tam się liczy wymyślanie, podaż wynalazków - a inne są w państwach, które doganiają, gdzie liczy się przede wszystkim zdolność absorpcji technologii. A więc trzeba kupować maszyny i urządzenia, bo w ten sposób tworzy się ten główny kanał, bez którego się wzmacniać technologicznie gospodarki doganiającej po prostu nie da.

Skąd biorą się bańki spekulacyjne? Jak w ogóle będzie wyglądała polityka pieniężna w XXI wieku?

Mam wrażenie, że my zawsze działamy pod górę. Mieliśmy okres, kiedy uwaga była skierowana na politykę pieniężną - mam na myśli lata 70., gdy mówiono, że banki centralne nie radzą sobie z inflacją i zastanawiano się, co z tym zrobić; potem nastąpiło tak zwane wielkie uspokojenie, zaś teraz patrzymy na politykę fiskalną i głównie na tym obszarze szukamy rozwiązań. Bo rozważając sytuację w krótkiej perspektywie, to właśnie tutaj pojawiły się te dramatyczne problemy. Ale jestem przekonany, że my również nie wiemy, jak powinna wyglądać polityka pieniężna.

Główny szkopuł sprowadza się do tego, o czym mówi prof. Stanisław Gomułka, że polityka pieniężna w zasadzie oznaczała zajmowanie się pieniędzmi. Tymczasem pieniądze to nie jest 100 proc. globalnego PKB. Dwu-, trzykrotność tego skupiona jest w innych aktywach finansowych. To się w różny sposób mierzy, ale ja znam i szacunki wyższe niż ta trzykrotność globalnego PKB. Jeszcze 20 lat wstecz globalny rynek finansowy, czyli wielkość wszystkich aktywów finansowych, była niewiele większa niż PKB, była 30-40 proc. wyższa od globalnego produktu. Zaś w tej chwili jest trzy-, czterokrotnością, w zależności od sposobu pomiaru.

Przy czym zabawność polega na tym, że w 2008 r., w czasie kryzysu 2008-2009, ten rynek się obniżył mniej więcej o 8 proc., jak podaje McKinsey Global Institute, żeby do lata bieżącego roku znów osiągnąć poziom wyższy niż przed kryzysem. I główny problem polega na tym, że w tym punkcie powstają bąble spekulacyjne. I w ślad za tym powstaje pytanie (na które się jeszcze dzisiaj próbuje nie odpowiadać, ale kiedyś trzeba będzie odpowiedzieć) - czy polityka pieniężna jest odpowiedzialna tylko za ten wycinek rynku, jakim jest pieniądz (chociaż różnie definiowany jako M-2,

M-3 - wszystko jedno, ale to jest tak czy owak pieniądz, czyli depozyty i gotówka); czy też jest odpowiedzialna za całość rynku, a więc również za giełdy, za instrumenty pochodne.

Bankom centralnym przejąć odpowiedzialność za cały obszar, dostosowywać politykę pieniężną do tego co się dzieje na całym rynku finansowym byłoby piekielnie trudno. Łatwiej jest, gdy patrzymy na inflację towarów i usług, zaś nie interesuje nas inflacja na innych polach, gdzie nie pieniądz jest w grze, lecz inne aktywa finansowe.

To zamykanie oczu - jak się okazało - nie dało żadnego efektu, bo tam się w końcu wykreował kryzys, który gdzieś tam, prędzej czy później wstrząśnie także stabilnością ceny. Natomiast muszę powiedzieć, że dla bankowości centralnej, dla polityki pieniężnej odpowiedź na pytanie: w jaki sposób sobie z tym radzić, jest dramatycznie trudna. Jeszcze cztery lata temu, kiedy załamywały się giełdy, jeden z wiceprezesów szwajcarskiego banku centralnego powiedział - giełda to jest miejsce, gdzie się gra na własną odpowiedzialność i bank centralny nie ma żadnego powodu interesować się tym, czy jest pieniądz na giełdzie, czy go tam nie ma.

Potem wyszło na jaw, że zwolnienie się z odpowiedzialności i powiedzenie - reszta rynku finansowego, poza pieniądzem oraz rynkiem towarów i usług i inflacją tam mierzoną, to jest odpowiedzialność tych, którzy tam grają, a banki centralne nie muszą się tym przejmować - okazało się w przypadku zachowania na przykład Szwedów w latach 2002-2005 fatalną pomyłką.

Prostej odpowiedzi, jak będzie wyglądała polityka pieniężna w XXI wieku, ja naprawdę nie znam. Łatwiej jest powiedzieć, że nie możemy być ślepi, na to, co się dzieje poza inflacją rozumianą w tradycyjny sposób na rynku towarów i usług, i związaną z pieniądzem oraz masą towarów, niż że to będzie musiało ulec zmianie. Ta nowa polityka pieniężna to jest niewiarygodna i skomplikowana rzecz. To jest dla mnie jasne.