Polska ma wyższe podatki niż Szwecja

- Projekcja NBP mówi, że inflacja wzrośnie w pierwszym kwartale 2007 roku do 2,5 proc. Myśli pan, że ten poziom zostanie przekroczony?

- Dla Rady Polityki Pieniężnej, która poważnie bierze swoje deklaracje, ważna jest inflacja w dłuższej perspektywie za rok, za 1,5 roku. Kolejne projekcje ekspertów NBP sygnalizują coraz wyższą inflację. Ostatnia z nich pokazuje, że w 2008 roku może ona sięgnąć 3,5 proc., a może nawet więcej. To znaczy, tyle może wynieść przy założeniu, że nie będzie się przeciwdziałać u nas. Między decyzjami w polityce pieniężnej a ich efektami upływa wiele czasu.

- Powinno się już podnosić stopy?

- Brak działań oznaczałby, że toleruje się ryzyko inflacji przekraczającej znacznie cel inflacyjny. Zmienia się też sytuacja na rynku pracy. W zasadzie wyczerpały się rezerwy siły roboczej w firmach. Jeśli chcą one rozwijać produkcję, muszą zatrudniać nowych ludzi. To zwiększa popyt na pracę. Równolegle mamy emigrację oraz dane GUS, które pokazują, że liczebność ludzi aktywnych zawodowo spada.

- Firmy będą więc zwiększać płace, co podniesie znacząco inflację?

- Tak może być. Nie można lekceważyć ryzyka inflacyjnego. Niska inflacja jest ogromnym osiągnięciem Polski. Rada zadeklarowała w najważniejszym swoim dokumencie - założeniach polityki pieniężnej, że będzie tak działać, by inflacja doszła do celu, ale trwale go nie przekroczyła. Słów należy dotrzymywać. Wiarygodność banku centralnego jest bardzo ważna. Buduje się ją nie tylko mówiąc, ale i spełniając to, co się powiedziało. Na członkach Rady spoczywa ogromna odpowiedzialność za reputację banku centralnego.

- Czyli jest pan za tym, by zmienić stopy jeszcze w tym roku?

- A co wynika z tego, co przed chwilą powiedziałem?

- Co dalej ze złotym? Końcówka roku tradycyjnie wzmacnia złotego.

- Kursu na krótką zwłaszcza metę nie da się precyzyjnie przewidzieć.

- Co kwartał mamy wysoki wzrost PKB, ale nie brakuje ostrzeżeń, że koniunktura może się pogorszyć. Czy w perspektywie 2-3 lat grozi nam spowolnienie?

- Wysokie tempo wzrostu nie powinno nas usypiać. Nas powinna interesować głównie dynamika na dłuższą metę. Największą chyba przeszkodą, by Polska osiągnęła trwale wysoki wzrost gospodarczy, jest zły stan finansów publicznych.

- Mówi pan o 30-miliardowej kotwicy budżetowej?

- Prawdziwy deficyt wynosi nie 30 a 50 miliardów złotych, bo tyle trzeba zaciągnąć dodatkowego długu, aby móc sfinansować rozdęte wydatki. Mamy też drugą chorobę - bardzo duże obciążenia fiskalne. Polska ma relację podatków do PKB wyższą niż Szwecja, wtedy kiedy kraj ten miał dochód na głowę porównywalny do polskiego. Przyczyną obu tych chorób są nadmierne wydatki budżetu.

- Wysokie tempo zwyżki PKB nie zachęca do odważnych decyzji. Politycy lekceważą pana ostrzeżenia?

- Cóż, trzeba na taką lekkomyślność reagować, pokazywać przykłady krajów, w których ludzie dali się oszukać lekkomyślnym politykom i zapłacili wysoką cenę. Węgry są tego ostatnim przykładem.

- Czy grozi nam taka sytuacja jak na Węgrzech?

- Jeszcze mamy lepszą sytuację fiskalną niż oni. Ale brak zmian może nas do ich sytuacji doprowadzić. Projekt budżetu na 2007 rok reklamuje się jako budżet odpowiedzialności, ale to jest budżet lekkomyślności. Nie wiemy, jak szybko będzie rosła gospodarka. Na razie wiele wskazuje, że będzie rosła szybko. Nie da się jednak tego zagwarantować na dłuższą metę. Jeśli będzie rosła wolniej, to z większą siłą dojdą do głosu problemy fiskalne. Poza tym nie znam kraju, który byłby tygrysem gospodarczym, rozwijał się szybko przez 7-8 lat i miał taki garb fiskalny jak Polska.

- Jakie inne leki zaaplikowałby pan polskiej gospodarce?

- Wyprowadzenie polityków z firm poprzez prywatyzację. Firmy państwowe zamieniają się w folwarki polityczne. Na przykład to, że udaje się wymusić na państwowym PKP, by pociąg ekspresowy zatrzymywał się w miejscowości, gdzie nie jest to uzasadnione ekonomicznie, to następny przykład. To istny PRL. Wyrażenie "strategiczne dla gospodarki" jest nadużywane i można za jego pomocą sprzedawać najbardziej skrajne populizmy. Podobnie dyskutuje się o prywatyzacji w Iranie. Idea taniego państwa zanikła nawet w deklaracjach.

- Inwestorzy lekceważą jednak wydarzenia na scenie politycznej. Jak długo?

- Rynki finansowe nie są i nie będą mechanizmami wczesnego ostrzegania. Taka jest ich natura, to nie krytyka. One nie reagują na początki złego. Dobrym przykładem są Węgry. Od dłuższego czasu mówiono, że jest tam źle w finansach publicznych. Ale napływ inwestycji bezpośrednich trwał, rynki nie reagowały, gospodarka się rozwijała. Duża część inwestorów finansowych gra na krótką metę, licząc, że zawsze zdążą wyjść. Teraz tempo wzrostu PKB na Węgrzech maleje, inflacja idzie do góry, a stopy - kiedyś równe z naszymi - są na poziomie 8 proc. To jest cena lekkomyślności - zarówno rządzących, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za fiskalny populizm, jak i rządzonych - bo przez lata dawali się oszukiwać.
Do 10 stycznia będę w NBP. Mam coraz więcej propozycji z Zachodu. Są to raczej instytucje naukowe. Na razie nie mam zamiaru wyjeżdżać na dłuższy czas

- Unia nam nie ułatwia zadania, nie pozwalając wyłączyć OFE z deficytu. Dlaczego nie udało się nam przekonać Unii, aby nas nie karała za przeprowadzenie reformy emerytalnej? Czy można było coś ugrać?

- Myślę, że zrobiono wszystko, co się dało. Trzeba uznać decyzje unijne i robić dostosowania budżetowe. Mamy wystarczająco dużo nadmiernych wydatków, żeby się nie zasłaniać reformą emerytalną.

- Sejm przestał się interesować dalszymi losami komisji śledczej ds. banków. Czy pana zdaniem komisja może jeszcze zagrozić systemowi bankowemu?

- Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zasługuje na szczególną uwagę. W Polsce od pewnego czasu mamy do czynienia z tendencją do budowy złego systemu politycznego, z ekspansją agresywnej sejmokracji. To prowadzi do zamazywania podziału władzy - jednej z podstaw praworządności. Jednym z najbardziej niebezpiecznych jej przejawów były komisje śledcze, może z wyjątkiem pierwszej. Szczytem było powołanie komisji śledczej ds. nadzoru bankowego i prywatyzacji banków w ostatnich 16 latach. Zamysłem było przedstawienie jednego z naszych największych osiągnięć transformacji, to znaczy prywatyzacji banków i zbudowania niezależnego nadzoru bankowego, jako rzeczy podejrzanej. Władza parlamentu też musi być ograniczona, jeżeli nie chcemy mieć do czynienia z tyranią większości, w tym większości doraźnych.

- Pewnie komisja wezwie pana, gdy skończy się pana kadencja.

- Najważniejsze pytanie to, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będzie szanowane. Nie można dopuścić do tego, aby było inaczej, bo wtedy konstytucja byłaby świstkiem papieru.

- Powołanie komisji śledczej, emocje, jakie towarzyszyły jej obradom, przyspieszyły stworzenie nowego nadzoru finansowego. Nadal pan sądzi, że okaże się on niepowodzeniem?

- W okresie ataków na NBP zaufanie do niego wydatnie wzrosło. Nie będę komentował, co się w tym czasie stało ze wskaźnikami zaufania do rządu. Nie można zwolnić od odpowiedzialności tych, którzy odegrali w likwidacji niezależnego nadzoru bankowego główną rolę. Po co psuć coś, co było dobre? Nie ma żadnej poważnej analizy wskazującej, że nadzór bankowy działał źle. Istnieje za to ryzyko utraty najlepszych fachowców. No i najważniejsza rzecz - zagrożona jest niezależność nadzoru. Dotychczasowe ciała nadzorcze były tak skonstruowane, że nie dominowali w nich ludzie, których można odwołać z dnia na dzień. To zmieniono. Właśnie na to zwraca uwagę MFW i Komisja Europejska. To, co się stało, to przykład działania na zasadzie - kto ma władzę, ten ma prawo.

- Jaki powinien być nowy prezes?

- Powinien nadzwyczaj poważnie traktować konstytucyjny cel instytucji, której szefuje, czyli pilnować, aby inflacja była niska. Musi walczyć o uchronienie największego osiągnięcia transformacji, jakim jest stabilny pieniądz. Jeśli ktoś uważa, że lepiej mieć wyższą inflację, bo dzięki temu będzie szybszy wzrost gospodarczy, to znaczy, że do tej roli kompletnie się nie nadaje ani też do roli członka RPP. Musi umieć podejmować decyzje w warunkach niepełnej informacji. Musi być odporny na naciski.

- Czy nowy prezes NBP powinien także głośno mówić politykom - słuchajcie, to jest złe?

- Polsce trzeba życzyć, aby nie dochodziło do brutalnych ataków na niezależność banku centralnego. Dochodziło do nich już za rządów premiera Millera. Wydawało się wówczas, że nie da się już tego przekroczyć. Okazało się, że zabrakło nam wyobraźni. Życzmy sobie powrotu do normalności.

- A pan co będzie robił po skończeniu kadencji?

- Byłem etatowym kandydatem na stanowiska w MFW i EBOR. Mam coraz więcej propozycji z Zachodu, ale w Polsce jest wiele do zrobienia na polu edukacji obywatelskiej. Inaczej grozi nam, że będziemy mieli demokrację bez demokratów - bez wyborców. Albo - do wyborów będą szły głównie silnie zorganizowane mniejszości nazywające się rodziną. Trzeba fachowo zachęcać ludzi do wykonywania elementarnego obowiązku, jakim jest w demokracji głosowanie, i do głosowania mądrze.

Rozmawiali: Kuba Kurasz, Krzysztof Bień