St. Gomułka: Politycy uciekają od reform

Jerzy Dudała: Czy rząd Donalda Tuska ukrywa coś przed nami, jeżeli chodzi o gospodarkę i finanse państwa?

Prof. Stanisław Gomułka: Przy okazji raportów dla Komisji Europejskiej minister finansów Jacek Rostowski musi przesyłać informacje o stanie finansów publicznych zgodne z kryteriami Eurostatu. Te kryteria odbiegają od kryteriów krajowych, z którymi mamy do czynienia w przypadku informowania opinii publicznej w Polsce.

Jest duży rozdźwięk?

- Całkiem spory, bo chodzi o ponad 2 proc. PKB, jeśli mówimy o długu publicznym. Przesunięcie wydatków infrastrukturalnych do tzw. funduszu drogowego oznaczało, że formalnie wydatki publiczne się zmniejszyły i w związku z tym deficyt oraz dług publiczny uległy obniżeniu, ale faktycznie, pomimo tej księgowej operacji, pozostały bez zmian. W Polsce fundusz drogowy po prostu nie jest, choć powinien być, wliczany do sektora finansów publicznych, podobnie jak fundusz kolejowy.

- Mamy w rezultacie inną statystykę dla potrzeb Unii Europejskiej, a inną dla polskich obywateli. Według tej pierwszej, już w ubiegłym roku przekroczyliśmy drugi próg ostrożnościowy 55 proc. relacji długu publicznego w stosunku do PKB. W tym roku może być podobnie. Dzięki tej zmianie, wprowadzonej na początku 2009 roku, utrzymujemy formalnie relację długu publicznego w stosunku do PKB poniżej 55 proc.

- Mamy też podobnie manipulacyjne podejście w traktowaniu przepływów do Otwartych Funduszy Emerytalnych. Według Unii Europejskiej, część składki, która idzie do OFE, traktuje się jako przepływ z sektora publicznego do prywatnego. Według polskiej statystyki jest inaczej.

- Niespójność statystyki polskiej i unijnej podtrzymuje się celowo już od wielu lat. Gdybyśmy mieli się trzymać zasad unijnych, jak powinniśmy, to należałoby konstruować budżet na rok 2012 w oparciu o dużo ostrzejsze kryteria. Ale to z kolei oznaczałoby konieczność poniesienia przez rząd dużych kosztów politycznych. Poza tym składki przejęte z OFE są odnotowywane w ZUS-ie na nowych subkontach jako dość wysoko oprocentowane pożyczki udzielane przez składkowiczów państwu, ale generowany w ten sposób dług ma nie być wliczany do długu publicznego. A chodzi o znaczny dług. W roku 2020 ma on wynieść ok. 220 mld zł.

- Innym przykładem mało poważnego traktowania społeczeństwa jest interpretacja ostatniej ustawy dotyczącej OFE. Według ministra Rostowskiego, utworzenie OFE było "wielkim błędem" rządu Jerzego Buzka. Ale rząd Tuska nadal przekazuje środki do OFE, tyle że mniej niż dotąd. Ponadto mamy oficjalną informację rządową, że w wyniku ostatniej reformy wielkość drugiego filaru pozostaje bez zmiany. Tyle tylko, że jego część przechodzi do ZUS-u. Zatem dzięki ukrywaniu nowego długu w ZUS-ie kreatywni ministrowie, nie zmieniając wielkości drugiego filaru, znaleźli sposób na przejęcie części składki na finansowanie bieżących potrzeb.

- W uzasadnieniu ustawowym wskazuje się, że powodem tego przejmowania jest zła sytuacja finansów publicznych. Wicepremier Waldemar Pawlak mówi nawet, że ministrowie Fedak i Rostowski uratowali Polskę przed kryzysem na podobieństwo greckiego. Tymczasem minister Rostowski mówi, że stan finansów publicznych jest dobry i to nie ratowanie finansów było powodem nowej ustawy. Rozbieżność jest aż nadto widoczna.

Myśli pan, że Platformę Obywatelską stać będzie na przeprowadzenie reform?

- Uciekają od nich kolejne rządy od czasu gabinetu Jerzego Buzka. To nie jest kwestia tylko ostatnich czterech lat. Podobnie było za rządów Leszka Millera i Jarosława Kaczyńskiego.

- Przykładem tej ucieczki było zaniechanie reform przy okazji zmniejszenia składki rentowej, zmniejszenia podatku PIT i wprowadzenia wyższych ulg podatkowych z racji podwójnego becikowego, które łącznie spowodowały zmniejszenie wpływów podatkowych o ok. 40 mld zł rocznie. Tym dobrym posunięciom nie towarzyszyły bowiem żadne reformy, które by to zmniejszenie dochodów sfinansowały.

- Rządy, niestety, często się ograniczają do tego, co popularne i wygodne. Tym samym pogarszają stan finansów publicznych i powodują napięcia, które mogą prowadzić do kryzysu i przynieść masę problemów przyszłym rządom. Grecja i Węgry są tego przykładem w ostatnich latach w naszej części Europy. Doktryna "tu i teraz" w połączeniu z doktryną "małych kroków" sprowadza się do tego, że jeśli już reformować, to bardzo powoli, by nie tracić popularności politycznej. Ta doktryna natomiast dopuszcza duże kroki w zmniejszaniu dochodów podatkowych lub wzrostu wydatków. Nie dba się w ten sposób o stabilność finansów publicznych, tylko o bieżący interes polityczny partii, która jest u władzy.

Czyli zmian nie będzie?

- Tego nie wiem. Takie myślenie było jednak charakterystyczne dla rządu Jarosława Kaczyńskiego i było także, jak się okazało, dla dotychczasowego rządu Donalda Tuska.

Ale rząd Kaczyńskiego przynajmniej próbował nadkruszyć korporacje zawodowe, starał się też walczyć z trawiącą Polskę korupcją.

- Rzeczywiście powstała atmosfera strachu, która spowodowała, że zmniejszyła się skala korupcji. Nawet to nieszczęsne Centralne Biuro Antykorupcyjne, nie mające specjalnych sukcesów, pełniło rolę straszaka. Ale równocześnie w przypadku rządu Jarosława Kaczyńskiego mieliśmy nieciekawe posunięcia w zakresie biurokratyzacji oraz traktowanie niemal każdego biznesmena jako potencjalnego kryminalistę.

A czy po objęciu rządów przez PO nie nastąpiło wahnięcie w drugą stronę? Wystarczy wspomnieć o postaci Ryszarda Sobiesiaka i o aferze hazardowej, której ponoć nie było.

- Myślę, że nie. Tusk publicznie krytykował Kaczyńskiego i PiS, ale faktycznie zaakceptował wiele jego posunięć. Łącznie z akceptacją CBA, a nawet jego szefa Mariusza Kamińskiego. Donald Tusk i politycy PO nadal ustawiają się na dystans do przedsiębiorców, traktują ich jak osoby ze skłonnością do działań pozaprawnych, na szkodę interesu publicznego.

Liczy pan na pójście do przodu, na wzięcie się za reformy?

- Minister finansów Jacek Rostowski mówi, że mamy oczekiwać reform, ale po poprzednich wyborach premier Tusk też zapowiadał reformy, wygłosił długie orędzie. W ostatnich czterech latach mieliśmy całą serię szumnie zapowiadanych programów, długich, ładnie skonstruowanych przemówień i mało działania. Donald Tusk jest takim Fidelem Castro Europy Centralnej. To dotyczy również ministrów Boniego czy Rostowskiego.

Ale tak się nie da modernizować kraju...

- No właśnie. Tusk nie jest przygotowany do tego, by delegować uprawnienia ministrom, a samemu koncentrować się na realizacji podjętych przez rząd decyzji.

Patrzy raczej przez pryzmat sondaży popularności Platformy i rządu.

- No, tak. W tej sytuacji należy ostrożnie się wypowiadać na temat możliwości podjęcia reform. Choć są nowe okoliczności skłaniające ku refleksji, że w ciągu najbliższych czterech lat może jednak będzie się dało zrobić więcej. Sam premier Tusk twierdzi, że to były jego ostatnie wybory i że nie będzie się ubiegał o reelekcję za cztery lata. Jest też większa niż dotąd presja wewnętrzna i zewnętrzna, by przeprowadzić reformy sprzyjające gospodarce i obywatelom.

Przyznam, że presji wewnętrznej nie dostrzegam. Najdobitniej świadczy o tym poparcie dla Platformy Obywatelskiej w ostatnich wyborach.

- Nie chodzi mi o presję polityczną. W ostatnich czterech latach deficyt sektora finansów publicznych wzrósł z niecałych dwóch do ośmiu procent PKB. Utrzymanie tak dużego deficytu, czy jego dalszy wzrost, prowadziłby do kryzysu. O tym wszyscy wiemy, pewnie z premierem Tuskiem włącznie. Rząd zapowiada więc, nie bez powodu, silne obniżanie deficytu sektora finansów publicznych. Nawet do zera w roku 2015. A zatem mamy tu określone zobowiązania wobec UE i wobec społeczeństwa. Jeżeli nie dojdzie do ich realizacji, to Polska będzie karana przez rynki finansowe. Ta kara to rosnący koszt obsługi długu publicznego oraz mniejsze możliwości absorpcji środków unijnych.

- Przypuszczam zatem, że jakieś przyspieszenie w obszarze reformowania gospodarki będzie jednak miało miejsce. Włącznie z działaniami ograniczającymi biurokrację oraz w zakresie prywatyzacji. Tu oczekuję zmian na lepsze, choć mam wątpliwości, czy te zmiany będą na tyle znaczące, by można mówić o nowym etapie w modernizowaniu polskiej gospodarki.

Nie grozi nam głęboka recesja za jakieś dwa, trzy lata?

- Sądzę, że nie. Liczę na to, że w ciągu najbliższych dwóch lat Unia Europejska wyjdzie z obecnych turbulencji. Będziemy mieli do czynienia ze spowolnieniem rozwoju gospodarczego, także w skali Europy, ale raczej nie z recesją.

- W Polsce tempo wzrostu PKB będzie, przypuszczam, między 2 a 4 proc.

A co ze stabilnością strefy euro i całej Unii?

- Liczę na to, że UE wyjdzie z obecnych wstrząsów wzmocniona. Europa dwóch prędkości jest już faktem. To powoduje pewne napięcia między tymi krajami, które są w sferze euro i tymi, które do tej strefy nie należą. Usunięcie tych napięć powinno następować wraz z rozszerzaniem się strefy euro na całą UE.

Czy Polska powinna zatem zabiegać o szybkie wejście do strefy euro?

- Jeżeli chcemy odgrywać istotną rolę w Europie, to powinniśmy wejść do strefy euro. Musimy jednak spełniać kryteria wejścia. Ponadto musimy zaczekać na pozytywny efekt reform teraz podejmowanych czy planowanych w strefie euro. Jeżeli te pozytywne efekty przyjdą, to Polska już w latach 2015-2016 mogłaby wejść do strefy euro. Ale porządkowanie finansów publicznych jest niezbędne, niezależnie od tego, kiedy wejdziemy do strefy euro. Byłoby niedobrze, gdyby strefa euro była już gotowa na przyjęcie nowych członków, a my nie bylibyśmy jeszcze w stanie do niej wejść.

Czy pańskim zdaniem Jacek Rostowski to dobry minister finansów?

- Na to pytanie nie odpowiadam z racji naszej wieloletniej współpracy.

Jak powinna przebiegać prywatyzacja?

- Kiedy mówię o potrzebie prywatyzacji, to mam na myśli prawdziwą prywatyzację, a nie na przykład sprzedaż polskich firm państwowych zagranicznym lub innym polskim firmom państwowym. Największe firmy na świecie to firmy prywatne, jak choćby Microsoft czy Apple. One powstają w wyniku gry rynkowej, a nie dlatego, że politycy postanawiają je zbudować. Te największe i najbardziej znaczące firmy światowe są firmami innowacyjnymi. Firmy, które nie są innowacyjne, upadają.

Nawet taka firma, jak IBM przestała odgrywać pierwszoplanową rolę, bo nie była dostatecznie innowacyjna. Firmy państwowe mogą działać w dziedzinie przesyłu energii, ale nie muszą być obecne w bankowości, ubezpieczeniach czy w górnictwie. Trzeba być konsekwentnym i doprowadzić proces prywatyzacji do końca.

Rozmawiał Jerzy Dudała

Biznes INTERIA.PL jest już na Facebooku. Dołącz do nas i bądź na bieżąco z informacjami gospodarczymi