Trzeba umieć stosować zręczne posunięcia

PB: Czy zlokalizował Pan już źródło, którym wyciekły z ministerstwa propozycje zmian podatkowych?

Marek Belka - Nie.

PB: A może to taka specyficzna forma konsultacji?

M.B.:- Nie.

PB: Przy okazji podatków nachodzi nas wątpliwość - czy Pan jest ekonomistą, czy etykiem. Mówiąc o zmianach często wspomina Pan o moralności...

M.B.:- Ekonomista nie musi być niemoralny, tak samo minister finansów.

PB: Ale co ma moralność do ekonomii?

M.B.:- Bardzo wiele, szczególnie w podatkach. Jeżeli propozycje podatkowe nie są akceptowane przez społeczeństwo, to nie jest fair. Teoria ekonomii mówi, że idealny podatek to taki, który jest neutralny, czyli nie wpływa na decyzje ekonomiczne ludzi. Typowym przykładem zmiany podatkowej, która ma na nie wpływ, jest podwyższenie stawek krańcowych. Natomiast likwidacja kwoty wolnej od podatku nie ma wpływu.

Brak akceptacji dla podatków powoduje załamanie systemu fiskalnego. Dlatego jestem uprawniony, żeby mówić o społecznej akceptacji. To nie ma nic wspólnego z tym, czy jestem moralistą, czy nie.

PB: Ale niektóre propozycje zdają się służyć bardziej moralności czy polityce niż ekonomii. Choćby wprowadzenie kolejnych progów podatkowych.

M.B.:- W istocie chodzi o wprowadzenie zerowej stawki dla osób poniżej pewnego poziomu dochodów. Ma to jednak sens ekonomiczny. Dzisiaj podstawowym problemem w Polsce jest tzw. wysoki klin podatkowy, czyli koszt fiskalny przejścia z szarej strefy do legalnej. Procentowe koszty pracy dla lepiej zarabiających są niższe niż dla zarabiających mniej. Dlatego próbuję ten klin obniżyć.

PB: A nie można tego osiągnąć podwyższając kwotę wolną od podatku?

M.B.:- Można, ale wtedy nie będzie to neutralne dla budżetu.

PB: I tak pewnie nie będzie, bo budżet ma zarobić na tych propozycjach 1,7 mld zł.

M.B.:- To nieprawda, to tylko projekcja. Na tym polega szkoda wynikająca z wycieku takich materiałów.

PB: Pytamy, bo to nie nam wyciekło, tylko Panu.

M.B.:- Wiem. To moja wina, a wasze prawo pytać. Jeżeli dopuścilibyśmy do tego, żeby budżet w pierwszym roku zyskał 1,7 mld zł, to w kolejnym roku musiałby je stracić w ramach zwrotów. Czy mógłbym w związku z tym planować wydatki?

PB: Wydatki planuje Pan na trochę innej zasadzie. Przynajmniej tak Pan twierdzi...

M.B.:- Ma Pan rację. Tylko destabilizuję wtedy wielkość deficytu. Mimo że traktuję deficyt jako pewną wartość wynikową, oczywiście chciałbym, i to jest cel drugoplanowy, żeby był on z roku na rok coraz mniejszy. Dlatego to była pewna propozycja, która pokazywała, ile korekt można dokonać, na przykład jeśli chodzi o niepobieranie zaliczek. W praktyce te zmiany muszą być budżetowo neutralne. Najlepszym sposobem na to jest odejście od kwoty wolnej od podatku.

Na naszych propozycjach zyskuje prawie 8 mln podatników, prawie 11 mln jest na zero, a 1,7 mln traci. Oczywiście chodzi o 1,7 mln podatników o najwyższych dochodach. Dlaczego pozwalam sobie na używanie argumentów moralnych? Żeby ten system był sprawiedliwy.

PB: Ale dla kogo? Dla jak największej liczby osób czy dla płacących najwięcej? Bo tych ostatnich zniechęca Pan do płacenia podatków.

M.B.:- Ale zachęcam tych, którzy mają dochody najmniejsze. Obecny system prowadzi najmniej zarabiających do szarej strefy i tkwią w niej latami. Ja im proponuję układ: wyjdźcie z szarej strefy, nie będziecie zmuszani do płacenia obciążeń podatkowych, przynajmniej jeśli chodzi o podatek dochodowy.

I tu nie chodzi o interes polityczny. Akurat jest tak, że wszyscy politycy, analitycy, dziennikarze, bankowcy, ekonomiści, ministrowie finansów, posłowie są właśnie w tej górnej półce. I będą wyć, nie krzyczeć, przeciwko tej propozycji, bo każdy jest zainteresowany swoją kasą. Dlaczego mam nie ulżyć tym, którzy zarabiają poniżej 760 zł miesięcznie? Kosztem Panów, oczywiście...

PB: Proszę się nie martwić, my sobie poradzimy...

M.B.:- I właśnie o to chodzi, że wy sobie poradzicie, a inni nie.

PB: Wróćmy jednak do problemów firm. W ramach rządowego pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość" nie proponuje się specjalnych ulg podatkowych?

M.B.:- Podatki będą tylko trochę niższe, ale prostsze i łatwiejsze, szczególnie dla małych przedsiębiorstw. Ale pakiet to nie tylko propozycje podatkowe. To także mała rewolucja w prawie budowlanym. To także kodeks pracy. Prawda, że nie wszystkich satysfakcjonuje zakres zmian. Ale w istocie cały ten pakiet próbował wprowadzić już Leszek Balcerowicz...

PB: Kiedy pojawią się pierwsze efekty pakietu?

M.B.:- Gospodarkę niesie obecnie popyt konsumpcyjny. Ludzie bronią poziomu konsumpcji, ale rośnie też sprzedaż detaliczna. Dla mnie ważne jest, czy to odwróci tendencje w wydatkach inwestycyjnych. Podstawowym czynnikiem, decydującym o tym, czy się inwestuje czy nie, jest stan rynku. Nikt nie inwestuje, jeśli nie może sprzedać towarów. Liczę, że ożywienie na niektórych rynkach spowoduje, że inwestycje ruszą, a my chcemy za pomocą ulgi dodać im dodatkowego impulsu.

Ten rok jest dla mnie czasem okropnego czyśćca: ciężka sytuacja gospodarcza, pogarszający się rynek pracy, nastroje złe, a politycy mają muchy w nosie...

PB: A tymczasem 30 proc. eksporterów deklaruje, że zaprzestało sprzedaży za granicą w związku ze zbyt wysokim kursem złotego. W tej sprawie wypowiada się Pan regularnie, choć bez skutku.

M.B.:- Uważam, że w Polsce jest miejsce dla obniżkę stóp. Natomiast nie wypowiadam się na temat, kiedy i o ile powinna to zrobić RPP. Nie jestem przekupą na targu. Natomiast jeśli chodzi o kurs waluty, uważam, że złoty jest przewartościowany, przynajmniej z perspektywy eksportu, bo z punktu widzenia rynku jest to stan równowagi. System kursowy w Polsce jest jednak taki, że mogę sobie tylko gadać.

PB: Z tego gadania wynika akurat coś przeciwnego. Bo skoro mówi Pan, że jest miejsce na obniżkę stóp, to inwestorzy tego oczekują, przez co złoty się umacnia.

M.B.:- To prawda. Kontrowersje wokół polityki pieniężnej szkodzą gospodarce, ponieważ sztucznie zawyżają kurs złotego. Dlatego już w sierpniu ubiegłego roku wystąpiłem z propozycją gwałtownej i niespodziewanej obniżki stóp. Po to, żeby uciąć spekulacje.

Problem dotyczy też wejścia do unii walutowej. Było już tak, że kraje wchodzące do tzw. węża walutowego sztucznie zmieniały kurs. Jestem zdania, iż już należy zacząć rozmawiać z partnerami z UE o bezpiecznym zdewaluowaniu złotego o kilka procent. Wejście do Unii będzie pewnym szokiem i musi być kontrszok dla polskich przedsiębiorców.

PB: Ale po co dewaluacja, po co ingerować w mechanizm rynkowy? Wystarczy porozumienie rządu z NBP i interwencja banku centralnego...

M.B.:- Dziś interwencja rynkowa wcale nie jest prosta, co nie znaczy, że niemożliwa. Dlatego rozmawiamy o jednorazowej operacji, związanej z bliskim wejściem do Unii Europejskiej. To jest czas na podjęcie ważnej decyzji i szansa na złapanie oddechu. Gdybyśmy dzisiaj porozumieli się po obu stronach Świętokrzyskiej co do potrzeby kilkuprocentowej deprecjacji złotego, jego kurs by spadł.

PB: I niepotrzebna byłaby dewaluacja.

M.B.:- Tak, ale na to musi być zgoda, na dewaluację. Nie chodzi mi o to, żeby załatwić to decyzją administracyjną. Chodzi o to, żeby pomóc eksporterom.

PB: Przy okazji wróćmy od pytania, na które ostatnio Pan nie odpowiedział. Kogo Pan bardziej kocha: mamusię czy tatusia, czyli premiera czy prezydenta? W jakiej roli każdy z nich występuje?

M.B.:- Wszystkim wiadomo, że byłem doradcą prezydenta. I wszystkim wiadomo, że prezydent namawiał premiera, bym został członkiem rządu i ministrem finansów. Premier się na to zgodził. Moje afiliacje z prezydentem są więc bardzo silne, i jestem z tego dumny. Z kolei nie wyobrażam sobie funkcjonowania w rządzie bez lojalnej współpracy z premierem. Nie zamierzam wypowiadać się w kwestiach, które są przedmiotem sporu między premierem a prezydentem. Z prostego powodu: to może tylko szkodzić polityce gospodarczej.

PB: Ale może będzie Pan musiał się opowiedzieć. Rząd wniósł projekt nowelizacji ustawy o NBP, dostosowujący polskie przepisy do norm Unii Europejskiej. Jakie stanowisko zajmie Pan, czy rząd, w momencie, gdy w komisjach sejmowych zostaną wprowadzone do niej poprawki, zmierzające do ograniczenia niezależności NBP i poszerzenia składu RPP?

M.B.:- Rząd wystąpił z nowelizacją związaną z dostosowaniem prawa do norm UE. Co uczyni z tą propozycją Sejm - to jest już poza rządem. Rząd ma pewien komfort - nie musi się do tego ustosunkowywać.

PB: Wróćmy do budżetu. Rządząca koalicja szła do wyborów pod sztandarami zapaści finansów publicznych, dziury rzędu 80 mld zł. Minęło kilka miesięcy, i nic na ten temat nie słychać...

M.B.:- A chciałby Pan, żebym cały czas o tym gadał?

PB: Nie. Chcę spytać, czy już nie ma problemu, czy tylko Pan o nim nie mówi?

M.B.:- Stan finansów państwa jest w dalszym ciągu kiepski, ale ustabilizowany. Powiedzieliśmy, że deficyt wyniesie 40 mld zł, i większy nie będzie, a może być nawet mniejszy.