Balcerowicz-Rostowski, do przerwy 0:0

Przewiduje on, że składka do OFE czasowo zostanie zmniejszona z 7,3 proc. do 2,3 proc., a docelowo w 2017 r. osiągnie 3,5 proc. Pozostała część składki, która zamiast do OFE trafi do ZUS na specjalne indywidualne subkonta.

Leszek Balcerowicz nie chciał przyjąć, że inwestowanie w dług publiczny nie jest żadnym inwestowaniem - tak przebieg telewizyjnej debaty nt. zmian w OFE komentował minister finansów Jacek Rostowski. Balcerowicz przekonywał, że rządowym projekt opiera się na fałszywych założeniach.

- Mamy (z Leszkiem Balcerowiczem-PAP) wspólny punkt widzenia na to, że trzeba przyspieszyć rozwój Polski - powiedział Rostowski. Zaznaczył jednak, że co do sposobów przeprowadzenia tego przyspieszenia zasadniczo się różnią. - Balcerowicz uważa, że to można robić przez przekazywanie pieniędzy do OFE, my uważamy, że przeciwnie - bo to tworzy dług - mówił minister finansów.

- Jeśli będą oszczędności, to przekażmy je na dalsze obniżenie długu, na inwestycje w naukę i szkolnictwo wyższe, na drogi, koleje, na obniżenie podatków. Te rzeczy bardziej przyczynią się do wzrostu, niż przekazywanie pieniędzy na OFE - podkreślił.

Rostowski wśród propozycji reform zmniejszających zadłużenie kraju autorstwa Forum Obywatelskiego Rozwoju (powołane przez Leszka Balcerowicza), które są tożsame z propozycjami rządu wymienił m.in. włączenie emerytur mundurowych do powszechnego systemu ubezpieczeń i wprowadzenie centralnego systemu zakupów. - Jest tam jednak wiele propozycji, z którymi się nie zgadzam: obcięcie zasiłku chorobowego z 80 proc. płacy do 60 proc., wprowadzenie trzech dni karencji na zwolnienie lekarskie, czy obniżenie zasiłku opiekuńczego - powiedział. - Uważam, że to bardzo daleko idące propozycje - dodał.

- Uważam, że w cywilizowanym kraju takie rozwiązania są nie do przyjęcia - stwierdził.

Rostowski podkreślił, że intencją rządu jest to, by całość składki do OFE - już zgromadzonej i odprowadzanej w kolejnych miesiącach - mogła być inwestowana w akcje na poziomie proponowanym w rządowej nowelizacji ustawy. Poziom inwestycji w kolejnych latach ma rosnąć z obecnych 40 do 62 proc., a docelowo do 90 proc.

Według Leszka Balcerowicza rząd skupia się tylko na jednym "wycinku" z całości wydatków publicznych - składkach do OFE. - A składki, to nasze indywidualne oszczędności. Dług publiczny rośnie, gdy wydatki są wyższe niż całość dochodów. Dlaczego patrzy się tylko na indywidualne oszczędności, a np. nie na wydatki na administrację publiczną? - powiedział po debacie dziennikarzom.

- To pierwszy fundamentalny błąd, a raczej świadome wprowadzanie w błąd opinii publicznej - dodał.

Drugim błędem rządu - według Balcerowicza - jest twierdzenie, że inwestowanie w obligacje jest złe, a w akcje dobre. - Jeśli akcje są pozytywne, to dlaczego rząd obcina składkę, zamiast pozwolić inwestować ją na wyższym poziomie w akcje - mówił. W tym jest wewnętrzna sprzeczność: między tym, co rząd mówi, a tym, co robi - dodał. - To, że inwestowanie w obligacje skarbowe jest złe, nie ma poparcia w żadnej literaturze fachowej na świecie - podkreślił.

- Przyjmuje się w rządowym projekcie dwa fałszywe założenia i próbuje się taki projekt ekspresowo przeforsować przez Sejm. To nie tylko naganne z punktu widzenia demokracji, ale i skutków w porównaniu z lepszym możliwym rozwiązaniem - powiedział.

- Chodzi tu też o zaufanie do państwa. Wprowadzanie tych zmian nie było dziełem jednej partii, tylko ponadpartyjnego porozumienia. Miliony ludzi miały możliwość wyboru między jednym i drugim rozwiązaniem" - przypomniał. Teraz chce się to szybko przeforsować przez parlament, choć istnieją zarzuty natury konstytucyjnej - stwierdził.

Jego zdaniem, nie można pogodzić się też z faktem, że ustawa o charakterze ustrojowym - dotycząca zmian w systemie emerytalnym - jest przeprowadzana przez Sejm w ekspresowym tempie.

Według niego proponowane przez rząd zmiany budzą zastrzeżenia konstytucjonalistów. - Znam analizy konstytucjonalistów i innych prawników, którzy pokazują, że są fundamentalne zastrzeżenia. Idzie więc o to, jak w Polsce traktowany jest najwyższy akt prawa, jakim jest polska konstytucja. I nie możemy przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego - powiedział.

Z kolei minister Rostowski uspokajał, że "nie ma żadnych poważnych zastrzeżeń konstytucyjnych".

Na zakończenie debaty wręczył Balcerowiczowi egzemplarz raportu "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności", na podstawie którego przeprowadzono w latach 90. reformę emerytalną. "Gdzie mówiono jasno, że jeżeli ta reforma ma doprowadzić do wzrostu długu publicznego, to nie powinna być wprowadzona" - zaznaczył Rostowski. Z kolei Balcerowicz przekazał ministrowi finansów swoją odpowiedź na list Rostowskiego z 8 marca.

Balcerowicz wskazał podczas debaty, że odpowiedź na pytanie, do kogo należą środki w OFE zależy od tego, jak traktujemy państwo i obywateli. - Jeżeli przyjmiemy pogląd socjalistyczny, że wszystko jest państwowe z natury, włącznie z pieniędzmi, to wszystko jest państwowe - powiedział. - Ale ja odrzucam ten pogląd - zaznaczył.

Rostowski ostrzegł z kolei, że bez wprowadzenia zmian w systemie emerytalnym w 2060 r. dług publiczny wzrośnie do 79 proc. PKB. Jego zdaniem część składki emerytalnej przekazywana do OFE i inwestowana w obligacje "drastycznie zwiększa" zadłużenie państwa. Wskazał, że wynikający z tego dług publiczny jest wart mniej więcej 16 proc. dochodu narodowego. Dodał, że mimo proponowanych przez rząd zmian w systemie emerytalnym i tak ten dług będzie rósł. - Ale będzie rósł znacznie mniej - zaznaczył szef resortu finansów.

Prof. Balcerowicz zwrócił uwagę, że podobną do polskiej reformy emerytalnej z końca lat 90-tych wprowadzały kraje Ameryki Łacińskiej i kraje naszego regionu. Wymienił Chile, Meksyk, Peru, Kolumbię, Argentynę i Boliwię. Od tych reform odstąpiły dwa kraje: Argentyna i Boliwia. Balcerowicz mówił, że nastąpiło to za rządów "uznawanych za skrajnie populistyczne".

Powiedział, że wśród krajów europejskich, które przeprowadziły reformę, nawet państwa nadbałtyckie - w których panowała "niesamowicie głęboka recesja" - nie proponują trwałego i drastycznego obniżenia składki - w przeciwieństwie do rządu PO-PSL. - Estonia zawieszając składkę od razu zapowiedziała, że ją przywróci - mówił. Powoływał się też na przykład Słowacji, mówiąc, że teraz tamtejszy rząd przywraca zawieszoną wcześniej składkę.

Rostowski ripostował, że przed Polską podobną reformę emerytalną przeprowadziło tylko Chile, a tamtejsze OFE finansowane były z dochodów z miedzi. Zapewnił, że OFE są potrzebne i nie zlikwidowałby ich, ponieważ część środków OFE inwestują w akcje.

Uczestnicy debaty wyrazili także skraje opinie na temat pieniędzy, które trafiają do ZUS. Zdaniem Balcerowicza każdy, kto ma do czynienia z ZUS-em wie, że tam się niczego nie inwestuje, a używanie słowa "konto" w tym przypadku wprowadza w błąd. - To są ewidencyjne zapisy, które podlegają o wiele większemu ryzyku politycznemu, bo to jest przecież w sferze obietnic politycznych - powiedział. Zdaniem ministra finansów nie ma jednak żadnej różnicy między pieniędzmi, które trafiają do OFE, i tymi, które idą do ZUS. - Te środki będą tak samo odkładane na kontach ludzi, tylko w ZUS-ie - powiedział.

Balcerowicz poinformował, że Forum Obywatelskiego Rozwoju przygotowało listę kilkudziesięciu propozycji, dzięki którym można uzyskać oszczędności dla budżetu państwa. Jako przykład jednego z takich kroków podał wydłużenie wieku emerytalnego. Zdaniem Balcerowicza takie posunięcie daje podwójne efekty, bo więcej ludzi pracuje, a mniej pobiera pieniądze z budżetu.

Rostowski odnosząc się do tych propozycji Balcerowicza, powiedział, że z ich częścią "zgadza się jak najbardziej". Jednocześnie zaznaczył, że część z nich mu się nie podoba. Do nich zaliczył: wstrzymanie planowanego wydłużenia płatnych urlopów macierzyńskich, czy też obniżenie wysokości zasiłków opiekuńczych.

Rostowski podkreślił, że rząd podjął już działania, które mają na celu zmniejszenie długu publicznego. Jak powiedział, w 2008 roku rząd wprowadził emerytury pomostowe, "które w tym roku dadzą 6 mld zł oszczędności".

Komentatorzy nie są zgodni w swoich opiniach na temat zwycięzcy debaty, ani jej skutków. Zdaniem socjologa, prof. Zdzisława Krasnodębskiego bardziej przekonująco wypadł Rostowski. Specjalista ds. marketingu politycznego Eryk Mistewicz uważa, że Rostowski wygrał początek i koniec debaty. Z kolei w ocenie politologa, specjalisty od marketingu politycznego z Uniwersytetu Warszawskiego, dr Wojciecha Jabłońskiego, bardziej wiarygodnie w debacie wypadł Balcerowicz.

Zdaniem członka Rady Polityki Pieniężnej Andrzeja Bratkowskiego debata raczej nie spełniła swojej roli, a przeciętny Polak nie bardzo rozumie, na czym polega problem ze zmianami w OFE. Bratkowski zastrzegł, że zgadza się jednak z ministrem Rostowskim. Także członek Rady Gospodarczej przy Premierze Jacek Wiśniewski powiedział, że bliższe jest mu myślenie Rostowskiego.

Główny ekonomista BCC prof. Stanisław Gomułka o debacie telewizyjnej ministra finansów Jacka Rostowskiego z prof. Leszkiem Balcerowiczem na temat zmian w OFE:

- Wydaje mi się, że w debacie telewizyjnej Rostowski-Balcerowicz nie pojawiły się specjalnie nowe wątki na temat OFE. Byłem dosyć przygnębiony stylem prowadzenia tej debaty przez ministra finansów Jacka Rostowskiego - przerywaniem wypowiedzi Balcerowicza oraz pytań zadawanych przez dziennikarzy. Dziennikarze nie potrafili kontrolować tej ekspansywności ministra finansów. To utrudniało śledzenie tej debaty.

Ze strony Leszka Balcerowicza oczekiwałem wyższej klasy argumentacji. Chociaż w jednej sprawie przynajmniej wykazał się przytomnością i skontrował całkiem nieźle Jacka Rostowskiego - wtedy, kiedy ten sugerował, że główny problem polega na tym, że OFE kupowały za dużo skarbowych papierów wartościowych. Widać wyraźnie, że reakcja Rostowskiego świadczy o tym, że nie rozumie o co chodzi.

Towarzystwa ubezpieczeniowe muszą kupować skarbowe papiery wartościowe, robią to wszędzie na świecie, bo nie mogą inwestować wszystkiego w ryzykowne aktywa. A polski dług publiczny nie musi rosnąć z tego tytułu, że Otwarte Fundusze Emerytalne kupują skarbowe papiery. Skarbowe papiery wartościowe kupują także inwestorzy zagraniczni, kupuje PZU, indywidualni ludzie, przedsiębiorstwa. To nie jest nic złego. Problem polega na tym, że w ogóle mamy deficyt. Rostowski nie zauważył albo nie chciał zauważyć, że ten deficyt jest szczególnie duży w ostatnich trzech latach, że on był dość umiarkowany przed tym okresem.

Leszek Balcerowicz też nie zwrócił uwagi opinii publicznej, że kwestia długu publicznego, niebezpieczeństwa przekroczenia progu 55 proc. to jest sprawa ostatnich kilku lat i ma zresztą niewiele wspólnego z OFE, ani z kryzysem makrofinansowym na świecie. Spowolnienie gospodarcze w Polsce nie było jakieś drastyczne i miało dużo wspólnego z bardzo ekspansywną polityką ostatnich kilku lat - ze wzrostem relacji wydatków do PKB, silnym zmniejszeniem dochodów (w relacji - PAP) do PKB, m.in. z racji ustaw przyjętych przez poprzedni rząd i kontynuowanych przez obecny. Balcerowicz nie wyeksponował tego w należyty sposób. Oczekiwałem od niego, że zrobi to lepiej.

Obawiam się, że dla wielu widzów ta debata nie była pomocna z wyjątkiem jednego obszaru. Pokazała, że jeżeli chodzi o reformę w pierwszym filarze, to obaj rozmówcy zgodzili się, że to była dobra reforma. To była zasadnicza część reformy rządu Jerzego Buzka. Chodzi o samofinansowanie się w pierwszym filarze, o powiązanie przyszłych emerytur ze składkami. W tej sprawie była zgoda.

Drugi obszar, gdzie też była zgoda, to sprawa tego, że inwestowanie w udziały przedsiębiorstw ma sens. Więc to może było pożyteczne, że debata i różnice zdań nie dotyczą wszystkich rzeczy, że w dwóch ważnych obszarach jest konsensus wśród ekonomistów.

Ta ostra różnica zdań dotyczy czegoś, co jest jedną piątą częścią reformy Buzka. To jest kwestia roli Otwartych Funduszy Emerytalnych w tworzeniu - czy też nie - długu publicznego. W tym obszarze mamy dużo nieporozumień i próby zrzucenia odpowiedzialności przez ministra Rostowskiego i rząd na OFE za to, co się stało w ostatnich paru latach".

Różnie oceniają debatę politycy. Koalicjanci z PO i PSL uważają, że debatę wygrał minister finansów Jacek Rostowski. Zdaniem PJN lepszy był prof. Leszek Balcerowicz, a SLD ocenia, że obaj mieli lepsze i gorsze momenty, zaś PiS współczuje tym, którzy debatę oglądali, że stracili czas.