Usterek proceduralnych nie da się usunąc zza biurka

- Co pewien czas wraca dyskusja na temat kary śmierci. Z powodu ostatnich, dramatycznych wydarzeń znowu zaostrzył się spór między przeciwnikami i zwolennikami tej najsurowszej z kar. Czy z prawnego punktu widzenia możliwy jest u nas powrót do kary śmierci?

- W Europie, a konkretnie w państwach, które są sygnatariuszami Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności Człowieka, jest to niemożliwe. Jesteśmy związani umowami, które nie dopuszczają kary śmierci. Niektórzy politycy twierdzą, że konwencja - jak każda umowa - może być wypowiedziana. Trudno mi sobie jednak wyobrazić współczesne państwo europejskie, które decyduje się na taki krok. Pomijam kwestie natury etycznej i moralnej, ponieważ nie o to chyba w tej rozmowie chodzi.
Musi nastąpić zdecydowana poprawa funkcjonowania tych segmentów sądownictwa, które służą gospodarce, czyli ksiąg wieczystych, Krajowego Rejestru Sądowego i Rejestru Zastawów.

- Jaki los spotka projekt ustawy przygotowany pod rządami pańskiego poprzednika, zgodnie z którym miałoby dojść do rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego? Czy poszedł w zapomnienie?

- Nie. Jest nadal w tzw. obiegu, czyli zbieramy uwagi i opinie różnych ciał, w tym m.in. Rady Legislacyjnej. Problem w tym, że projekt ten zawiera rozwiązania zarówno "bezkolizyjne politycznie", jak i nieakceptowane powszechnie. Trzeba liczyć siły na zamiary. Wielką zmianę, rewolucyjną w ustroju tak ważnego pionu organów, jakim jest prokuratura, można przeprowadzać, kiedy się ma długą perspektywę czasową. Ta perspektywa dla mnie nie jest wielka. Przyświeca mi więc raczej pogląd Marka Aureliusza, że warto zajmować się sprawami, które mają szansę na rozsądną realizację, a nie jedynie po to, by demonstrować wolę. Obawiam się też, że wszelkie zabiegi w tej materii dokonane zwykłą ustawą będą zawsze obarczone ryzykiem poddawania kolejnym zmianom, w zależności od opcji politycznej, która aktualnie będzie miała większość parlamentarną. A to już zapowiada nieustającą grę polityczną. Dla mnie ważniejsze byłoby wprowadzenie np. kadencyjności szefów prokuratur. To byłaby pewna gwarancja realizacji zadań państwa.

- Jest pan członkiem rządu o specyficznym, zadaniowym charakterze. Z czego składa się pański resortowy pakiet zadań na najbliższe tygodnie i miesiące?

- Podstawowym zadaniem tego rządu jest utrzymanie i wzmacnianie impulsu warunkującego rozwój gospodarczy i uporządkowanie finansów publicznych. Dodatkowym, konkretnym zadaniem była ochrona zdrowia, czyli wypełnienie luki, która powstała po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Z założeń przyjętych przez rząd w zakresie porządkowania finansów publicznych i tworzenia koncepcji uczciwego państwa wynika podstawowy wniosek dla ministra sprawiedliwości: poprawa funkcjonowania sądownictwa w dziedzinie, w której służy ono gospodarce. Sprawy w sądach gospodarczych muszą toczyć się szybciej i sprawniej. Musi nastąpić także zdecydowana poprawa funkcjonowania tych segmentów sądownictwa, które służą gospodarce, czyli ksiąg wieczystych, Krajowego Rejestru Sądowego i Rejestru Zastawów.

- Z dwoma ostatnimi nie będzie chyba większego problemu, ponieważ od samego początku są prowadzone w systemie elektronicznym i w zasadzie okres rozruchu i proceduralnych potknięć mają za sobą. Reforma ksiąg wieczystych dopiero się rozpoczyna...

- W funkcjonowaniu pierwszych dwóch systemów zdarzają się jeszcze drobne problemy związane z infrastrukturą techniczną. Bywało tak, i nadal może się zdarzyć, że sędzia, referendarz sądowy i obsługa administracyjna działają bardzo sprawnie i są gotowi do szybkiego załatwienia sprawy, a pojawiają się problemy natury technicznej. Niekiedy po zaprojektowaniu postanowienia trzeba czekać kilka lub kilkanaście godzin na odpowiedź centrali, która musi zweryfikować szereg danych. To, oczywiście, opóźnia załatwienie sprawy.

- Dopóki nie będziemy mieli niezawodnych systemów zewnętrznych, takich jak np. PESEL, REGON, nie ma mowy o informatycznej integracji centralnej bazy danych. Chyba też i sędziowie zdążyli poznać nowe procedury i nie ma już wątpliwości w sprawach tak oczywistych jak ta, czy formularze można ściągać z internetu czy trzeba się po nie fatygować aż do sądu...

- ...sędziowie, ale także referendarze sądowi, którzy w znaczącej liczbie zasilili kadry w sądach rejestrowych. Jednakże księgi wieczyste to olbrzymia część obrotu gospodarczego, a mamy tu zaległości wieloletnie. W historii państwa były okresy, w których zamierzano odstąpić od systemu ksiąg wieczystych uważając, że ewidencja czy kataster fizyczny mogą spełniać role ksiąg. O ile można było sobie wyobrazić działanie takiego systemu w gospodarce nakazowo-rozdzielczej, o tyle na pewno nie jest to możliwe w gospodarce wolnorynkowej, w której hipoteka jest ważnym instrumentem zabezpieczenia kredytu.

- Jakie korzyści płyną z elektronicznej księgi wieczystej?

- Jest ich wiele. Z chwilą gdy zostanie zinformatyzowany cały zasób papierowych ksiąg rozproszonych w ponad trzystu wydziałach wieczystoksięgowych, z dowolnego punktu w Polsce będzie można uzyskać informację o nieruchomości i jej stanie prawnym. Taki system pozwoli w rozmaity sposób wyszukiwać dane o nieruchomościach, np. według nazwiska właściciela, czego dzisiejszy system nie zapewnia. Dzisiaj można sprawdzić księgę, gdy wiadomo, w którym sądzie ona się znajduje, ewentualnie sięgając do ewidencji zasobów geodezyjnych. Przy dobrze funkcjonującym systemie informatycznym można będzie przyjść np. do sądu w Warszawie, zapytać o nieruchomość w Kaliszu czy Grudziądzu. I uzyskać informacje: kto jest właścicielem, jaki jest skład nieruchomości, czyli co dzieje się w dziale pierwszym księgi, czy nieruchomość nie jest obciążona cudzymi prawami, wreszcie czy nie jest na niej ustanowiona hipoteka albo czy nie wpłynął jakiś wniosek dotyczący nieruchomości. Pamiętajmy, że w systemie ksiąg wieczystych o przysługujących prawach często decyduje kolejność wpływu wniosków.

- Informatyzacja ksiąg wieczystych to również krótsze kolejki w sądach rejonowych, a może nawet, co trudno dziś sobie wyobrazić, brak tych kolejek...

- Oczywiście. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj sędzia czy referendarz, który ma dokonać wpisu w księdze, musi zapoznać się z wnioskiem, ściągnąć księgę, przestudiować ją. Przy czym księga nie daje do końca aktualnego obrazu stanu rzeczy. Często trzeba długich poszukiwań, żeby stwierdzić, które wpisy są wykreślone, a które aktualne, a potem pismem kaligraficznym wpisać co należy. To trwa. Elektroniczna księga natomiast pokaże stan aktualny zasobu, pozostawiając do dyspozycji, ale w ukryciu, jego historię. Przy wpisywaniu do księgi można korzystać z automatycznych podpowiedzi systemu. To nieporównywalna z dzisiejszą szybkość i efektywność pracy.

- Tylko że perspektywa zakończenia migracji papierowych ksiąg na elektroniczne nośniki jest dość odległa. Czy to prawda, że cierpliwości musi nam wystarczyć na 10 lat?

- Tak, ale samo przygotowanie do migracji - a muszę powiedzieć, że kolejne sądy przygotowują się do tej operacji - jest już "ożywcze". Nie mówię o sceptykach, którzy w kółko powtarzają mantrę o tym, że w księgach nic nie drgnęło. Praktycy gospodarczy potwierdzają, że w sferze ksiąg wieczystych zaszły duże zmiany. Jest to generalne porządkowanie systemu, co notabene należało uczynić przed informatyzacją. W przeciwnym razie mielibyśmy bałagan zinformatyzowany, a nie zinformatyzowany porządek. Jest więcej kadr w wydziałach wieczystoksięgowych, ponieważ skierowano tam nowe etaty i dzisiaj już nie czeka się miesiącami na dokonanie prostej czynności. Pomijam jednostkowe przypadki, w których - z uwagi na zawiłość sprawy - należy poczekać, ale np. w Warszawie nie jest tak źle jak kiedyś.

- Przejdźmy do procedur sądowych. Nie tylko czytelnicy, ale i prawnicy, nie wyłączając nas dziennikarzy, zaczynamy się gubić w rosnącej liczbie nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Czy nie można byłoby przeprowadzić jednej, gruntownej reformy procedur, dostosowanej do potrzeb rynku i europejskich standardów?

- Metoda kolejnych etapów ma większe uzasadnienie niż metoda rewolucyjna. Modelowy kierunek zmian jest konsekwentny. Niestety, usterek proceduralnych nie da się usunąć siedząc za biurkiem. Polski proces cywilny przez lata był reformowany w niewielkim zakresie, zaledwie na potrzeby obrotu cywilnego, jaki istniał w warunkach gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Dzisiaj dokonujemy rekonstrukcji tych ważnych procedur, a rekonstrukcje - jak wiadomo - lepiej przeprowadzać etapowo, bez burzenia całej budowli.

- Dla obywatela ważne są te wszystkie zmiany, które upraszczają sądowe formalności, skracają kolejki i zmniejszają koszty...

- Uproszczenie i przyspieszenie procedur sądowych to główna intencja zmian. Musimy jednak liczyć się z pewnymi konstytucyjnymi ograniczeniami. Próbowaliśmy wprowadzać niektóre uproszczenia, ale napotykaliśmy swoistą kontrę Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał uważnie patrzy także na ręce ustawodawcy, który zamierza zmieniać procedury sądowe. Dlatego, że właśnie procedury, bardziej niż prawo materialne, stwarzają pewne gwarancje ochrony państwa prawa. Przy modyfikowaniu kodeksu postępowania cywilnego trzeba być niezwykle czujnym. Ważne jest też, by w procedurze było jak najmniej rozmaitych pułapek i żeby strona łatwo mogła zorientować się, jakie może mieć roszczenia i jakie ma powinności w procesie.

- Czy to prawda, że mamy - w porównaniu z innymi państwami europejskimi - najwyższe opłaty sądowe?

- Mamy bardzo drogie sądownictwo. W Sejmie jest już rządowy projekt nowej ustawy o kosztach sądowych, który zmierza do obniżenia obciążeń obywateli dochodzących swoich praw przed sądem. W praktyce oznacza to, że zostaną zniesione granice najwyższych opłat i nieco podniesione pułapy opłat najniższych. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj przeprowadzenie sprawy o stwierdzenie praw do spadku kosztuje jedynie 30 złotych, a wiele ludzi nie idzie do sądu, gdyż uważa, iż jest to bardzo droga procedura. Jak już wreszcie złożą wniosek, to są zdumieni, że jest to całkowita opłata, a nie jej symboliczna zaliczka.

- Które z opłat w naszym sądowym cenniku są zbyt wygórowane?

- Z pewnością poważną barierą finansową są opłaty w zakresie ksiąg wieczystych. Opłaty te są najczęściej uzależnione od wartości nieruchomości będącej przedmiotem wpisu i tak naprawdę mają charakter ukrytego podatku, klasycznego instrumentu fiskalnego. Kupując drogą działkę płaci się więcej za wpis do księgi wieczystej niż kupując działkę tanią. Inaczej jest np. przy rejestracji samochodów: za rejestrację kosztownego mercedesa i zdezelowanego trabanta należy zapłacić tyle samo. Przygotowując nowy cennik opłat sądowych staraliśmy się wyważyć właściwe proporcje. Niektóre usługi sądowe, na przykład związane z rozstrzyganiem skomplikowanych sporów, powinny być opłacane wyżej niż niezbyt absorbujące czynności związane z prowadzeniem księgi wieczystej.

Rozmawiała Janina Kotłowska - Rudnik