Nie można popełnić błędu

Pobierz za darmo program PIT 2016

Stanisław Koczot, Gazeta Bankowa: Przed nami wybory we Francji, w Niemczech, być może we Włoszech i związane z tym ryzyka polityczne. Jak pana zdaniem wyniki wyborów, które radykalnie zmieniłyby rzeczywistość polityczną, mogą się przełożyć na rynki finansowe w Europie?

Marek Chrzanowski, przewodniczący KNF: - Można powiedzieć, że takie sytuacje były już testowane przez rynki finansowe kilkukrotnie w ciągu ubiegłego roku. Myślę oczywiście o referendum w Wielkiej Brytanii, referendum we Włoszech czy wyborach w USA, które oddziaływały na rynki po obu stronach oceanu. Każde z tych wydarzeń wprowadzało pewien niepokój, zwiększając istotnie zmienność na rynkach finansowych. Jednocześnie wzrost percepcji ryzyka powodował transfer środków finansowych do tzw. bezpiecznych portów.

- Choć Polska jest nadal postrzegana jako jeden z krajów grupy emerging markets i zjawiska wywołujące wzmożoną zmienność na rynkach powinniśmy uważnie obserwować, to jednak wysoka odporność na szoki polskiego systemu finansowego i gospodarki zapewnia znaczny komfort w tym zakresie. Dodatkowym atutem jest doskonała sytuacja polskiej gospodarki oraz stabilna struktura i relatywnie niski poziom jej zadłużenia. Nie musimy zatem podejmować reakcji na potencjalne szoki rynkowe, a mechanizm płynnego kursu walutowego zapewnia nam dodatkową ochronę. W szczególności trudno zakładać, aby wydarzenia polityczne w otoczeniu miały istotny wpływ na funkcjonowanie sektora bankowego w Polsce. Działa on w sposób stabilny, jest dobrze skapitalizowany i dysponuje wysokimi buforami płynnościowymi. Ewentualna niepewność może przekładać się jedynie na wahania wycen na rynku kapitałowym, no i oczywiście na rynku walutowym. Ponadto, niezależnie od ewentualnych szoków, obecna sytuacja gospodarcza Polski jest bardzo dobra. Dynamicznie rozwijająca się gospodarka jest aktualnie najlepszą wizytówką naszego kraju. Mamy perspektywę zwiększających się inwestycji. Dodatkowym wsparciem powinno stać się wdrożenie Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, której celem jest m.in. wzrost udziału inwestycji w PKB. Jeżeli plany te uda się zrealizować, dodatkowo wzmocni to zaufanie rynków finansowych do polskiej gospodarki.

Co do wrażliwości rynków na niepewną sytuację polityczną: pojawiło się ryzyko równoczesnego wystąpienia aż kilku zjawisk. Mamy bowiem do czynienia z zapowiedziami w USA reform Donalda Trumpa, które mogą - poprzez swój protekcjonizm - mieć wpływ na handel zagraniczny. Mamy Europę z Brexitem, a także wspomniane niepewności związane z wyborami we Francji i Niemczech. Który z tych czynników ma pana zdaniem największy wpływ na europejskie rynki finansowe i na nasz rynek?

- USA, jako światowa superpotęga, determinuje klimat w gospodarce globalnej. I to na razie zostawmy. Relacje handlowe Polski z Wielką Brytanią nie powinny na razie ucierpieć z powodu Brexitu, za wyjątkiem pośredniego wpływu poprzez osłabienie kursu funta. Natomiast wybory we Francji, a szczególnie w Niemczech, mogą mieć doniosłe znaczenie dla funkcjonowania polskiego sektora finansowego, przede wszystkim poprzez wpływ na sferę realną gospodarki. Pamiętajmy, że koniunktura gospodarcza jest także czynnikiem decydującym o tempie rozwoju rynku kapitałowego, pośrednio wpływającym na rynek ubezpieczeniowy i bardzo istotnym dla sektora bankowego.

- Jeżeli zaś chodzi o reakcje na potencjalne zaburzenia, to należy oczekiwać właściwego działania ze strony polityki gospodarczej. Polityka fiskalna, pieniężna oraz nadzór mikro- i makroostrożnościowy powinny stanowić zwarty system polityk oddziałujących na gospodarkę realną, przy uwzględnieniu wzajemnych sprzężeń i interakcji. Dlatego potrzebna jest możliwie ścisła koordynacja tych polityk, nigdzie nie można popełnić błędu. Trzeba szybko identyfikować pojawiające się ryzyka i stawiać im opór odpowiednimi decyzjami.

Jeśli mowa o nadzorach, to czy nie uważa pan, że wynikiem kryzysu 2008 r. był właśnie nadmiar regulacji? Czy dziś można powiedzieć, że jesteśmy na takim etapie, że wahadło nadzoru i regulacji wychyliło się już maksymalnie i teraz czeka nas raczej ich znoszenie? Robi to choćby w Ameryce Donald Trump, luzując zasady na rynku kredytowym, mocno zaostrzone po kryzysie w 2008 r.

- Jeżeli chodzi o regulacje, to ich liczba nie jest ważna, ważna jest ich jakość oraz skuteczne egzekwowanie ich przestrzegania. Tym właśnie zajmuje się nadzór mikroostrożnościowy, ale wielkim błędem byłoby ograniczanie jego roli tylko do tego aspektu działania nadzorowanych instytucji finansowych. O wiele ważniejsze jest bowiem reagowanie na identyfikowane ryzyka, ale tu potrzebna jest odpowiednia swoboda działania nadzorcy, czyli odpowiednie regulacje dotyczące jego kompetencji. Niestety, maksymalna harmonizacja w UE utrudnia to zadanie. Coraz częściej spotykamy się z potrzebą implementacji lub bezpośrednim obowiązywaniem regulacji unijnych. W którą stronę zmierzamy? Patrząc na kierunek zmian w prawie unijnym, mam wrażenie, że w głowach decydentów europejskich wciąż jest wizja kryzysu sektora finansowego z 2008 r. Widać, że wciąż istnieje chęć doregulowywania rynku. Jeżeli miałbym oceniać zmiany przez pryzmat wiedzy akademickiej, to także powiedziałbym, że wolałbym, aby swobody było więcej. Powiedziałbym, że rynek powinien być przejrzysty, dobrze uregulowany, ale nie przeregulowany. Rynek ma zdolność do samoistnego regulowania się i w momencie, kiedy kreujemy konstrukcje, które przeszkadzają mu w tej samoregulacji, on tworzy kontry w postaci skomplikowanych mechanizmów mogących prowadzić do trudnych do zbadania i niepokojących zjawisk w sektorze finansowym.

- Być może brzmi to nieco enigmatycznie i nie wiem, czy jako nadzorca powinienem to mówić, ale momentami wydaje mi się, że jesteśmy zbyt mocno uregulowani. W KNF próbujemy kompensować to nie tyle zwiększając zatrudnienie, ile zwiększając efektywność zatrudnionych u nas pracowników. Jednak wymogów nadzorczych jest coraz więcej. Konkludując, moja opinia jest taka, że powinno się wyznaczyć sensowne ramy, które będą przestrzegane. Widzimy bowiem, że rynek często nie podąża w kierunku pożądanym przez nowe regulacje, a jedyną odpowiedzią na to są kolejne regulacje. Remedium na tę sytuację powinna być także większa swoboda interwencji nadzorczej, która może ograniczać nadmierne ryzyka w poszczególnych instytucjach lub w całym systemie bez konieczności uciekania się do kolejnych, nowych regulacji.

A jak pan ocenia odporność polskiego systemu finansowego na ryzyka zewnętrzne? Czy mamy jakieś obszary, które mogą być bardziej narażone na konsekwencje zmian politycznych?

- Uważam, że polski sektor finansowy w tej chwili jest wiarygodny, stabilny, płynny, rentowny i odporny na szoki z zagranicy. Stabilności tej sprzyja m.in. niezależność oraz silna rola nadzoru. To prawda, że istnieją zależności kapitałowe z podmiotami z krajów Europy Zachodniej, natomiast sama konstrukcja systemu gwarantuje nam względne bezpieczeństwo. Oczywiście trzeba postawić pytanie, jak w obliczu potencjalnych trudności zewnętrznych zareaguje nasza gospodarka? Kryzys powstały u naszych partnerów może nas dotknąć poprzez sferę realną i "zarażać" poprzez sektor finansowy. Natomiast przykładem tego, jak dobrze działa polski sektor finansowy, jest choćby to, że należący do włoskiego Unicredit Pekao SA notował świetne wyniki w tym samym czasie, kiedy Włosi borykali się z ogromnymi problemami. Odpowiednie działania nadzoru nie pozwalały na przesuwanie kapitału z polskich banków do ich matek za granicą, co czyniło nasze banki bezpiecznymi, bo dobrze skapitalizowanymi. A dodajmy, że kapitalizacja naszych banków podnosi się. Nawet nasza polityka dywidendowa, ta zatwierdzona w grudniu ubiegłego roku, dalej jest ukierunkowana na budowanie dużej, bezpiecznej bazy kapitałowej, która pozwoli naszym instytucjom nadal bezpiecznie przechodzić stress-testy. Testy, które robiliśmy w ubiegłym roku, pokazały, że polskie instytucje finansowe należą do najbardziej odpornych w Europie.

Jednak w przypadku możliwych zawirowań politycznych, o których już pan mówił, kapitał będzie szukał bezpiecznych przystani. Można więc spodziewać się ucieczki do dolara, jena i franka szwajcarskiego. Zwłaszcza w przypadku tej ostatniej waluty znaczne zwiększenie jej wartości może oznaczać kłopoty dla niektórych polskich banków, a przede wszystkim dla ich klientów. Jak rozwiązać ten problem?

- Aprecjacja franka nie jest dla posiadaczy kredytów denominowanych i indeksowanych w tej walucie oczywiście korzystną sytuacją, to byłaby zła wiadomość. Dlatego też przedstawicielom wszystkich instytucji wchodzących w skład Komitetu Stabilności Finansowej, czyli Ministerstwu Finansów, NBP, BFG i KNF bardzo zależy na tym, żeby portfel tych kredytów się zmniejszał, i to zmniejszał szybciej, niż to wynika z naturalnego procesu spłacania zobowiązań przez klientów. Z drugiej strony wydaje mi się, że sprawiedliwe z perspektywy społecznej jest to, by nie traktować posiadaczy kredytów walutowych w sposób inny niż posiadaczy kredytów zaciągniętych w złotych. I dlatego ideą rozwiązań proponowanych przez KSF jest to, by uczynić posiadanie przez banki portfeli kredytów denominowanych i indeksowanych w obcych walutach mniej rentownymi i w ten sposób nakłonić banki do pozbywania się tego portfela. Chciałbym jednak, żeby to był proces, który wynika z potrzeb rynku, a nie z twardej regulacji. Jeśli przewalutowanie hipotek frankowych odbyłoby się na zasadzie nakazu, po narzuconym z góry kursie, tworzyłoby to nie tylko olbrzymie ryzyko systemowe, ale także niedobry precedens. Za kilka lat inna grupa, która na przykład na skutek rosnących stóp procentowych znalazłaby się w mniej korzystnej niż obecnie sytuacji, może użyć podobnego argumentu: pomogliście raz, pomóżcie i drugi, tym, którzy zostali uwięzieni w zmiennej stopie procentowej, czyli praktycznie wszystkim! Sytuacja jest dynamiczna: widzimy perspektywy podwyżek stóp procentowych w Stanach Zjednoczonych, nie wiemy, jak się zachowa Europejski Bank Centralny. Może pojawić się problem innych klientów instytucji finansowych, którzy też będą oczekiwali pomocy. Dlatego w tej chwili rozsądnym rozwiązaniem jest to, by to rynek pomagał godzić się klientom banków i bankom. Jeżeli zaczniemy zbyt mocno interweniować, to tej interwencji będzie się od nas oczekiwało już zawsze, a robiąc to, będziemy zniekształcali funkcjonowanie rynku i zostaniemy poddani bardzo dużej presji w przyszłości jako instytucje sieci bezpieczeństwa finansowego. Dlatego pomagajmy tym, którzy są w trudnej sytuacji, jednak nie definiujmy ich według kategorii "kredyty frankowe" - "kredyty złotowe", ale mierzmy w kategorii choćby stosunku długu do dochodu. W praktyce powinno wyglądać to tak: znalazłem się nie ze swojej winy w trudnej sytuacji i korzystam z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, niezależnie od tego, jaki rodzaj kredytu spłacam. To jest moim zdaniem rozwiązanie uczciwe z punktu widzenia społecznego.

Rozwiązanie, o którym mówimy, dotyczy naszego rynku wewnętrznego, wróćmy jednak jeszcze do szoków zewnętrznych, a zwłaszcza możliwego zwycięstwa Frontu Narodowego we Francji i pani Marine Le Pen. Już widzimy, że w zależności od sondaży spread pomiędzy obligacjami francuskimi a niemieckimi rośnie. Euro na razie jest stabilne i będzie stabilne, dopóki stoją za nim Niemcy. Co jednak w sytuacji, gdy po wyborach Francja zostanie wyprowadzona z Unii i ze strefy euro, czy na takie szoki jesteśmy gotowi?

- Powinniśmy lepiej przygotować się na sytuacje kryzysowe. Między innymi dlatego apelujemy razem z prezesem Narodowego Banku Polskiego do posłów o połączenie KNF z NBP. Łącząc nadzory mikro- i makroostrożnościowy, będziemy w stanie szybciej podejmować decyzje w sytuacjach kryzysowych. Obecnie ta sprawność działania jest ograniczona przez procedury, które nas obowiązują i muszą być przestrzegane, a potem stają się przedmiotem dociekań i weryfikacji. Jesteśmy dwiema różnymi organizacjami, każda musi trzymać się schematów postępowania, które zostały w niej zbudowane, co utrudnia nam działanie w kryzysie. Powtarzam więc, że aby to działanie było efektywne w przypadku niespodziewanych sytuacji, wydaje się zasadnym zintegrowanie ciała nadzoru finansowego i banku centralnego, tak jak to jest w ponad dwudziestu krajach Unii Europejskiej.

Wróćmy jednak to wyborów we Francji. Mamy za sobą doświadczenie związane z głosowaniem w sprawie Brexitu i wybór Donalda Trumpa. Wcześniejsze sondaże również nie wskazywały na to, że takie decyzje zapadną.

- Tak, ale zwróćmy uwagę na to, że jedno i drugie zjawisko nie przyniosło jakiegoś tsunami na rynkach finansowych. Nawet zwycięstwo Donalda Trumpa zostało przez rynki odczytane jako możliwość pozytywnych zmian, które poprawią koniunkturę w amerykańskiej gospodarce dzięki zwiększonemu popytowi inwestycyjnemu, podobnie jak to było w czasach "new deal".

Czy sądzi pan, że inwestorzy już znają, czy przeczuwają, prawdziwe skutki Brexitu? Rynki nie odczuły jeszcze tego zbyt mocno, ale to może dlatego, że tak naprawdę nie ustalono jeszcze warunków, na jakich Wielka Brytania opuści Unię Europejską?

- Tak naprawdę nie jest jeszcze do końca pewne, w jaki sposób Brexit się zmaterializuje. Konsekwencje mogą być więc większe, ale Brexit otwiera przed nami także nowe możliwości. Możemy bowiem przyciągnąć - jako dynamicznie rozwijający się kraj - część europejskich instytucji finansowych. Rozmawiałem z goszczącym ostatnio w Polsce wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej Valdisem Dombrovskisem o możliwości przeniesienia do Polski siedziby Europejskiego Nadzoru Bankowego EBA. Jeżeli duże, europejskie nadzorcze ciało bankowe przeniosłoby się z Londynu do Warszawy, to wzrósłby prestiż Warszawy jako centrum finansowego, zachęcając tym samym do przeprowadzki inne instytucje sektora finansowego. Zatem potencjalnie Brexit z naszej perspektywy może być także szansą. Szansą dla rozwoju branży innowacji finansowych, dla przyciągnięcia do nas niektórych przedsiębiorstw z branży ubezpieczeniowej czy bankowej lub większego zaangażowania obecnych już u nas podmiotów. Polska mogłaby zostać swoistym lokalnym centrum usług wspólnych dla niektórych konglomeratów finansowych. Wiele zależy od tego, czy będziemy skuteczni w przyciąganiu kapitału, który w kontekście Brexitu będzie chciał się z Wielkiej Brytanii wycofać.

A które z tych wyzwań uważa pan za największe dla polskiego systemu finansowego w najbliższych latach? Czy są to procesy globalne, czy MIFID II, a może ekspansja sektora FinTech?

- Wszystkie są istotne. Wiemy, że sektor usług finansowych mocno się zmieni. Chodzi choćby o pomiar zdarzeń, które towarzyszą nam podczas codziennej jazdy samochodem przez dedykowane urządzenia elektroniczne. Są to dane, które mogą być wykorzystane, na przykład, do kalkulacji składki OC. Na rynku kapitałowym funkcjonują już roboty, które doradzają inwestorom, a obsługa klienta w niektórych instytucjach prowadzona jest w części przez automaty, z czego klienci nie do końca zdają sobie sprawę. To są nowe wyzwania. Sektor bankowy też korzysta z innowacji, jak chociażby płatności zbliżeniowe, biometria czy mikropożyczki. To cały szereg zjawisk, które w ciągu najbliższych kilku lat kompletnie zmienią sektor finansowy w Polsce i na świecie. Zmienią się kanały dystrybucji usług finansowych. Inaczej będą wyglądały usługi bankowe, których ciężar przesunie się na bankowość mobilną.

A skutki MIFID II?

- MIFID II może zmienić modele dystrybucji funduszy inwestycyjnych. Obecnie, wspólnie z Ministerstwem Finansów, prowadzimy rozmowy z zarządzającymi funduszami inwestycyjnymi, podczas których próbujemy w sposób optymalny dla polskiego rynku zaplanować wdrożenie MIFID II. Na rynku kapitałowym dostrzegane są też inne akty prawne zmieniające zasady jego funkcjonowania, jak na przykład dyrektywa UCITS V, dyrektywa ZAFI, dotycząca zarządzających alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, czy rozporządzenie MAR w sprawie nadużyć.

- Jeśli mówimy o funduszach inwestycyjnych, to nie możemy uciec od tematu reformy sytemu emerytalnego, zapowiedzianej w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Według niej, 25 proc. środków z OFE ma trafiać do Funduszu Rezerwy Demograficznej, a 75 proc. do funduszy inwestycyjnych. Pojawia się szereg pytań o architekturę tych instrumentów, ich rodzaj, zasady funkcjonowania. To jest wyzwanie z perspektywy rynku i obecnie zarządzających funduszami emerytalnymi. Rozmawiamy o tym, jak zmobilizować miliony Polaków oszczędzających na swoje emerytury, by faktycznie aktywnie korzystali z tego wehikułu.

Jeśli mówimy o wyzwaniach, a także o innowacjach i wynikających stąd zagrożeniach, to musimy zapytać o cyberatak na stronę KNF, o którym dowiedzieliśmy się na początku lutego. Czy atak ten wyrządził szkody? Czy odkryto, skąd pochodził?

- Żadne dane, w tym te istotne, wrażliwe, nie zostały utracone. Systemy sprawozdawcze Urzędu KNF służące do wymiany informacji z podmiotami nadzorowanymi nie zostały objęte zakresem jego działania, ponieważ funkcjonują w sposób niezależny od systemu informatycznego obsługującego stronę internetową KNF. Tę wykorzystano tu raczej jako host, czyli element zarażający. Podjęliśmy szereg działań mających na w celu zwiększenie poziomu bezpieczeństwa naszych systemów. Wiadomo, że każdego dnia specjaliści od technik antywirusowych udoskonalają zabezpieczenia, a po drugiej stronie przestępcy także pracują nad nowymi narzędziami. Jeśli chodzi o źródło tego "ataku" - materiały w tej sprawie zostały zabezpieczone przez właściwe organy ścigania. Wszczęte zostało śledztwo prowadzone przez prokuraturę oraz ABW, mające na celu wyjaśnienie wszystkich aspektów. Czekamy na wyniki.

Rozmawiał Stanisław Koczot