Henryk Kowalczyk: "Zmierzamy ku obniżce wieku emerytalnego do 60-65 lat. Ale zmiany w ZUS to nie pstryk palcem"
Obniżenie wieku emerytalnego? "Najpierw prace legislacyjne, a później trzeba dać kilka miesięcy ZUS-owi na wdrożenie nowego systemu. To nie jest tak, że pstryk palcem i tam już zrobią nowy system informatyczny. 2017 rok to może być ten rok, kiedy będzie wprowadzane obniżenie wieku emerytalnego" - mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów Henryk Kowalczyk. Dodaje, że 60 i 65 lat to była deklaracja wyborcza PiS i do takiej wersji rząd zmierza. Pytany o wliczanie stażu pracy, Kowalczyk odpowiada, że to nie jest sprawiedliwe kryterium.
Kiedy reforma podatków? Minister zapewnia, że światło dzienne ujrzy za kilka tygodni, "a może nawet za 2-3 miesiące". Dodaje, że trwają "zaawansowane prace koncepcyjne". "Z grubsza wiemy, co zrobić - ujednolicić wszystkie składki: od ZUS-u, emerytalnej, rentowej, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Fundusz Pracy, składka chorobowa, wypadkowa, NFZ. Jednolita danina" - mówi Kowalczyk. "Trwa przegląd wydatków. Mam nadzieję, że przy konstrukcji nowego budżetu na 2017 rok będą znaczne oszczędności w wydatkach" - stwierdza również gość RMF FM. Pytany o podwyżki dla wiceministrów odpowiada, że ich zarobki są nieproporcjonalne. "Podsekretarz stanu zarabia do ręki 6 tysięcy złotych. Nie jest to zdrowe, jeśli podsekretarz stanu zarabia dużo mniej niż podlegli mu pracownicy" - mówi Kowalczyk. Jego zdaniem, należy zmodyfikować tabelę wynagrodzeń.
Skąd 340 mld złotych strat po przednikach? "320 mld to są utracone podatki i zaniechania. To jest lekko liczone" - odpowiada minister. Dodaje, że rząd PO-PSL nie robił nic, by uszczelnić system podatkowy. "My już robimy - wprowadzamy klauzulę unikania opodatkowania: kwestionowanie kosztów wyprowadzanych transakcyjnie za granicę - i elektroniczny obieg faktur" - zaznacza Henryk Kowalczyk. Zapowiada, że będzie wydłużenie zwrotu VAT-u, ponieważ musi być czas na ewentualną korektę.
Przeczytaj rozmowę Konrada Piaseckiego z Henrykiem Kowalczykiem:
Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl szara eminencja rządu, minister szef Komitetu Stałego Rady Ministrów Henryk Kowalczyk, dzień dobry.
Henryk Kowalczyk: Dzień dobry. Witam państwa.
"To nie jest tak, że nie popełniamy błędów" - mówi premier Szydło. A pan jaki popełnił, panie ministrze?
- Ja?
Tak.
- Na przykład za długo negocjowaliśmy z handlowcami podatek od powierzchni handlowych.
Czyli największa wpadka ministra Kowalczyka to podatek handlowy czy supermarketowy.
- Tak. Długie negocjacje spowodowały to, że oczekiwania handlowców zaczęły się rozmijać.
Idzie z tym podatkiem jak po grudzie, ale gdzieś to dojdzie? Czy machnęliście ręką?
- Dojdzie, dojdzie. Już teraz bardzo szybko rozstrzygniemy i pójdzie do Sejmu.
Dwie stawki? Trzy? Jedna? Jaka jest decyzja?
- W tej chwili nie ma jeszcze tej ostatecznej decyzji. Będzie wypracowana w czasie posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów.
A pan jest zwolennikiem jakiej opcji?
- Chciałbym progresywną. Natomiast też doceniam obawy ministra finansów, że może Komisja Europejska mieć do tego istotne zastrzeżenia, stąd ta liniowa jest może pod tym względem bezpieczniejsza. Natomiast lepsza byłaby progresywna.
Kiedy ostateczna decyzja?
- W czasie posiedzenia Komitetu Stałego - nie wiem czy w czwartek ten czy następny.
Premier mówi: wszyscy w Polsce czekają na obniżenie wieku emerytalnego. Rząd, jak rozumiem, czuje, że musi to oczekiwanie spełnić.
- Tak, to jest deklaracja wyborcza i takie wprost obniżenie wieku emerytalnego do 60, 65 jest w planach rządu.
Ale raczej będziecie właśnie obniżać, czy zamrażać ten wiek emerytalny na tym poziomie, do którego dzisiaj doszliśmy, czyli mniej więcej 61, 66?
- Jakbyśmy zamrozili, to byśmy nie dotrzymali słowa. Mówiliśmy o obniżeniu.
Nie, jakoś byście dotrzymali, bo dzisiaj docelowo jest więcej - 67.
- Nie, bardzo wyraźnie mówiliśmy "obniżamy do 60, 65, stosujemy dobrowolność". Do takiej wersji chcemy zmierzać.
Czyli 60, 65 będzie - prędzej czy później? A jak prędko?
- Będą oczywiście prace legislacyjne, ale później trzeba dać kilka miesięcy ZUS-owi na wdrożenie nowego systemu, bo to nie jest tak, że pstryk palcem i tam już zrobią nowy system informatyczny.
Czyli - nie pstrykając palcem - kiedy dojdziemy do 60, 65? W 2017? 2018? Czy jeszcze później.
- No nie, 2017 to może być ten rok, kiedy będzie wprowadzany.
A staż pracy? 35, 40 lat? Bo są też takie pomysły, żeby do tego wieku emerytalnego dodać staż pracy, co by de facto trochę złagodziło skutki finansowe tej operacji.
- To już by nie było dotrzymanie naszego słowa, bo wtedy dokładamy dodatkowy warunek. Natomiast oczywiście on by był korzystny, ale staż pracy nie jest sprawiedliwym kryterium. Bardzo dużo osób pracowało na śmieciówkach, miało nieodprowadzane składki. Bardzo trudno by im było udowodnić. Budżetówka miałaby oczywiście bez problemu, bo wtedy wszystkie okresy są rejestrowane.
Czyli staż pracy - intuicyjnie mówi pan "raczej nie".
- Intuicyjnie mówię, że nie.
Co do tego dotrzymywania słowa - w wielu sprawach słowa nie dotrzymujecie. Na przykład Jarosław Gowin miał być ministrem obrony - było takie słowo. Jest ministrem nauki. I jakoś żyjemy.
- Tylko, że to akurat nie jest deklaracja wyborcza.
Była deklaracja przedwyborcza. Premier Szydło pokazywała Jarosława Gowina, mówiła: będzie ministrem obrony.
- To są personalne rozstrzygnięcia i one były później korygowane, w porozumieniu oczywiście z Jarosławem Gowinem pani premier to rozstrzygała.
Rozumiem, że zobowiązania emerytalne są twardsze niż gowinowskie.
- Zdecydowanie. My do personaliów się nie przywiązujemy tak jak do zobowiązań merytorycznych, które dotyczą Polaków - a zobowiązanie emerytalne dotyczy Polaków.
Czy pan wie, panie ministrze, skąd pani premier wzięła liczbę 340 mld, o przetracenie których oskarżyła poprzedników?
- Przede wszystkim 320 mld z tej kwoty to są utracone podatki, zaniechania z tym związane.
Czyli to jest 40 mld na każdy rok rządzenia.
- Tak, to spokojnie, to jest bardzo lekko liczone. Przecież eksperci mówili, że nawet 80 mld VAT-u wycieka jednego roku. Więc 40 mld to jest bardzo ostrożny szacunek.
Pytanie, czy w ogóle to się da uszczelnić? Póki co, jak rozumiem, rząd Prawa i Sprawiedliwości też nie uszczelnił tego systemu.
- Jeszcze nie uszczelnił do końca...
Czyli można powiedzieć, że wy przetraciliście już w ciągu tego pierwszego półrocza 20 mld.
- Tylko że poprzednicy nic nie robili w tym kierunku, a my już robimy.
Ale nie zrobiliście.
- Pierwsza ustawa, która to robi, to jest klauzula unikania opodatkowania - to wprowadzamy - czyli kwestionowanie kosztów wyprowadzanych transakcyjnie za granicę. I druga rzecz - znacznie trudniejsza, ale na pewno skuteczniejsza - to jest elektroniczny obieg faktur.
Czyli 320 mld przetracone na nieuszczelnianie systemu podatkowego. A te 20 dodatkowe?
- Te 20 to były różne pozycje, szczególnie ochrona środowiska, np. zbiornik Racibórz - blisko miliard, tam poszczególne elementy to już są setki milionów złotych...
Ale to pan podsunął pani premier tę liczbę?
- To nie było podsunięte, to było po prostu zliczone ze sprawozdań ministerstw.
Ale jest pan w stanie zagwarantować, że jak już będą te ustawy uszczelniające, to te 40 mld w budżecie się pojawi?
- Tak, po kilku latach się pojawi.
Bez wątpienia?
- Bez wątpienia.
A nie będzie tak, że wtedy okaże się, że ci, którzy obchodzą system podatkowy czy wprost go oszukują, znajdą jakieś inne pomysły na to?
- Nie sądzę. Jeśli będziemy robić to szczelnie, to nie powinno tak być. Tak naprawdę naszym problemem jest to, że to wyłudzanie VAT-u polega na tym, że buduje się fikcyjne koszty, fikcyjne faktury. To będzie wiązało się pewnie z utrudnieniem, bo będzie też jednocześnie wydłużenie zwrotu VAT-u, bo musi być czas na ewentualną korektę.
Tak czy inaczej na pewno wyższe wpływy podatkowe by się przydały, bo i agencja Moody's, i Międzynarodowy Fundusz Walutowy alarmują: wydatki budżetu rosną w tempie zastraszającym, dochody za nimi nie nadążają. Na panu takie ostrzeżenia robią wrażenie?
- Robią wrażenie. Ja zresztą spotykałem się z misją Międzynarodowego Funduszu Walutowego i wyjaśniałem wszystkie te niuanse...
I co rząd zrobi, żeby jakoś te wszystkie zagrożenia odepchnąć, odsunąć?
- Tak naprawdę najważniejsze wydatki, jakie deklarowaliśmy, już się dokonały - czyli to 500 plus. To jest największy wydatek.
Ale to będzie stały wydatek - stały i duży.
- Tak, ale trzeba też brać pod uwagę to, że część z tych pieniędzy wróci z powrotem do budżetu, bo to pójdzie na rynek, do konsumpcji. To nie jest tak, że to jest wydatek bezpowrotnie utracony.
MFW zwraca uwagę: przy tak rozgrzanej gospodarce rząd dokłada jeszcze drzewo do pieca i dosypuje pieniędzy. Czy te uwagi sprawią, że znajdziecie jakieś pomysły na zaciskanie pasa, a nie tylko na jego rozluźnianie?
- Trwa w tej chwili przegląd wydatków i ja mam nadzieję, że przy konstrukcji nowego budżetu na rok 2017 będą również znaczne oszczędności w wydatkach.
A w czym na przykład?
- A między innymi w administracji. Takie zamiary mamy. Nie chcę teraz wskazywać gdzie, ale na pewno tak to się dokona.
Bo ja słyszę i czytam panie ministrze, że pan to by raczej chciał podwyżki dla administracji, a zwłaszcza dla wiceministrów wprowadzać.
- To znaczy podsekretarz stanu to jest takie stanowisko, które właściwie w tym momencie ma nieproporcjonalne do wszystkich innych zarobki.
A ile podsekretarz stanu zarabia?
- Do ręki sześć tysięcy, pięć...
...a, czyli to jest ten złodziej i idiota, o którym mówiła minister Bieńkowska kiedyś.
- Ona mówiła o wszystkich.
Nie, ona mówiła, że jak ktoś za sześć tysięcy obejmuje funkcję podsekretarza stanu...
- ...jeśli mówimy o osobach, które zarabiają dużo mniej niż na przykład podlegli im dyrektorzy departamentów, to nie jest to zdrowe rozwiązanie. Musi pan przyznać.
To ile podsekretarz stanu powinien zarabiać?
- Nie chcę teraz określać, bo już kiedyś powiedziałem ile, to później były cytaty w gazetach, że podnoszę kwoty o ileś tam tysięcy złotych. Więc na razie zachowajmy to.
Ale tyle, ile minister? Czy mniej?
- No minister... yyy....
No, ile minister zarabia?
- Minister? Minister zarabia około 10 tys.
To rozumiem, że podsekretarz stanu powinien zarabiać dziewięć?
- Tabelę wynagrodzeń powinniśmy zmodyfikować na pewno. Natomiast nie wiem, czy to się dokona, bo jest to dość trudna decyzja. Chociaż nie jest to zdrowe, podkreślam jeszcze raz, jeśli podsekretarz stanu zarabia dużo mniej niż podlegli mu pracownicy.
Jak blisko ujrzenia światła dziennego jest pomysł na wielką reformę czy wielką operację reformy podatków?
- W tej chwili przygotowujemy. Trwają prace koncepcyjne, tak to ładnie się mówi.
A jak bardzo są zaawansowane?
- Są zaawansowane. Już z grubsza wiemy też, co zrobić.
I co zrobić?
- Ujednolicić wszystkie składki. Począwszy od ZUS-u, składki emerytalnej, rentowej, fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych, fundusz pracy, składka chorobowa, wypadkowa, NFZ itd. Jednolita danina, tak to nazwijmy.
I wszystko w PIT?
- To nie będzie wtedy taki PIT, jak do tej pory, bo jednak musi się on składać z co najmniej 2 części: jedna część przypisana do pracownika, która później ma wpływ na emeryturę, a druga część nieprzypisana do pracownika, bo ona jest podatkiem typu NFZ.
Ale jak wysoki byłby wówczas ten jednolity podatek czy jednolita danina?
- Obecny podatek, czyli obecna danina, jak się ją zsumuje, to w tych najbardziej obciążonych sferach zarobkowych przekracza 45 proc. Więc na pewno musi być mniej. Najniższa oscyluje wokoło 30 proc.
Czyli rozumiem, że musiałoby to być między 30 a 45, czyli podatek rzędu 40 proc.?
- Nie chciałbym teraz mówić o liczbach, bo to trzeba tak skalkulować, żeby zapewniony był cel fiskalny, a z drugiej strony też w tej maksymalnej skali na pewno obniżenie.
Kiedy to ujrzy światło dzienne?
- Za kilka tygodni. Może nawet 2, 3 miesiące, żeby już można było mówić o szczegółach.
Rozmawiał Konrad Piasecki
