Nie łamać krzeseł

- Kilka miesięcy temu Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych zaczęła pierwszy raz mówić o niepotrzebnych kosztach funkcjonowania drugiego filaru. Wydaje się, że można podzielić koszty na systemowe oraz na takie, o których mówi się mniej - czyli wynikające z nieelastycznego portfela OFE, narzuconego przez ustawę. Izba wskazuje na wiele kosztów systemowych - od związanych z UNFE, przez wynikające z obowiązków informacyjnych, do nadmiernych kosztów ponoszonych na rzecz ZUS. Które będzie najtrudniej zmniejszyć?

- Pierwszy raz przedstawialiśmy nasze wyliczenia w maju tego roku. Natomiast jeśli chodzi o możliwości zmniejszenia kosztów - nie chciałbym wyrokować przed bitwą, które wojska przeciwnika są najsilniejsze. Z całą pewnością najwięcej daje się zaoszczędzić na rachunku rezerwowym (środki gromadzone na ewentualne dopłaty do rachunków członków OFE - przyp. red.). Z jednej strony są to środki PTE. Z drugiej - każdy dociekliwy audytor zapyta, kiedy towarzystwo emerytalne może po nie sięgnąć. A jest to możliwe tylko wówczas, kiedy trzeba dopłacić do funduszu. Audytor będzie miał wówczas wątpliwość, czy rzeczywiście PTE jest ich właścicielem i nie pozwoli na włączenie ich do majątku firmy, ponieważ jest to raczej element funduszu, a dla zarządzającego nim PTE jest to koszt. Pytanie drugie - czy to jest fundusz, który stanowi rzeczywiste zabezpieczenie dla członków OFE? Przy kwartalnej ocenie OFE ten fundusz nie jest zabezpieczeniem. Dlatego proponujemy, by wydłużając częstość porównań wyników funduszy - odbywałyby się one raz w roku (obecnie co kwartał) i o połowę wydłużając okres, dla którego jest czynione to porównanie (z obecnych 24 miesięcy) obniżyć rachunek rezerwowy o 50 procent. To największa potencjalna oszczędność. Rygor pod jakim akcjonariusze mają dopłacić w przypadku niedoborów funduszu (muszą to zrobić w ciągu czternastu dni) i brak innej możliwości reakcji nadzoru, jak tylko zgłoszenie wniosku o upadłość towarzystwa emerytalnego oraz przejęcie zarządzania funduszem przez inne towarzystwo powodują, że nie ma niebezpieczeństwa.

Akcjonariusze dopłacą. A nawet jeśli nie, to nie ma niebezpieczeństwa dla członków funduszu. Oszczędzenie około osiemdziesięciu milionów złotych rocznie to naprawdę suma warta zachodu.

- Izba wymienia także inne koszty systemowe, które można zmniejszyć. O ile jednak rezygnacja z przesyłania korespondencji listem poleconym zapewne mogłaby zostać zaakceptowana przez ustawodawcę, o tyle większe kłopoty należy przewidywać ze zmniejszeniem opłaty ponoszonej na rzecz ZUS od przesyłanej składki czy kosztów związanych z istnieniem UNFE. Łatwo zrozumieć, że PTE chcą, by prowizja dla ZUS wynosiła np. 0,5 proc. składki drugofilarowej, tak jak przy składce do kas chorych, ale czy zasadność takiego rozumowania zostanie uznana?

- Uważamy, że racjonalność postępowania i oszczędzanie kosztów obowiązuje wszystkich naszych partnerów. Tego chcielibyśmy oczekiwać także od ZUS. Nie może być tak, że to jest dodatkowa składka obywateli - przyszłych emerytów na ZUS, który jest w kłopotach. Dodatkowo na podstawie jedynie interpretacji urzędników ministerstwa jest ona przesunięta z członków funduszu na PTE. Nie podnosimy już tej kwestii, ale jeśli trudno będzie rozmawiać na temat obniżenia prowizji, to będziemy musieli do niej powrócić. Można bowiem zakwestionować konstytucyjność obowiązującej procedury naliczania prowizji, skoro wynika ona z interpretacji, a nie z ustawy. Mamy nadzieję, że nasza obecna wstrzemięźliwość zostanie doceniona podczas dyskusji.

- Na liście potencjalnych oszczędności wymienia się koszty utrzymania UNFE.

- Nie postulujemy likwidacji Urzędu. Natomiast uważamy, że koszty trzeba kontrolować i ograniczać, jeśli są zbędne. Najlepszą metodą ograniczania zbędnych działań jest ograniczenie przychodów, a wówczas nie wystarcza na nie pieniędzy. Dlatego uważamy, że przychody UNFE należałoby nieco zmniejszyć. Może wówczas udałoby się odejść od metody karania na rzecz metody wypracowywania najlepszej praktyki. Jest powszechną zasadą stosowaną w świecie, że urząd nadzorczy wspólnie z kontrolowanymi podmiotami, natykając się na problemy, pyta o propozycje rozwiązań. Następnie wybiera najlepsze. U nas stosuje się kary w przekonaniu o wyższości kar nad współpracą. To nie przystoi poważnym instytucjom finansowym

- Agnieszka Chłoń z IBnGR porównywała koszty systemowe w Polsce z Ameryką Łacińską...

- One są na średnim poziomie kosztów Ameryki Łacińskiej. Nie ma dobrych benchmarków, bo koszty są zawsze związane ze specyfiką danego kraju.

Nie wiem, na przykład, jak wyglądają koszty listu poleconego w Chile, jeśli w ogóle trzeba je tam wysyłać do klientów. Natomiast wiem, że ponoszone przez nas koszty można zmniejszyć.

- Czy nie sądzi Pan, że dość swobodne podejście do generowania kosztów wynika w Polsce z wciąż panującego przekonania, rozpowszechnianego zresztą na nowo przez polityków, że składki emerytalne są pieniędzmi publicznymi?

- Jest jeszcze do wykonania w Polsce praca związana z uświadomieniem osobom decydującym o kształcie systemu emerytalnego, że nie zrobiliśmy wszystkiego, by jego efekt - czyli wysokość przyszłych emerytur drugofilarowych była jak największa. Będziemy z tego rozliczeni za kilka lat, jeśli nam się nie uda. Nie chodzi więc o teorię. Ważne jest to, by pieniędzy w rezultacie było jak najwięcej. Leży to w interesie państwa, z którego zdejmie się część odpowiedzialności za los emerytów, w interesie OFE oraz w interesie samych ubezpieczonych. Także nadzoru, o którym wówczas będzie można powiedzieć, że dobrze pracuje.

- Tyle tylko, że obecna sytuacja, tak towarzystw emerytalnych jak i funduszy, skłania wiele osób do wyrażania opinii, że dwa lata funkcjonowania reformy świadczy o jej złej konstrukcji i wysokich kosztach, bez efektów dla klientów. Taki pogląd przedstawił, na przykład, profesor Jan Monkiewicz w Gazecie Bankowej.

- Pan profesor Monkiewicz z całą pewnością jest świadom tego, że wyniki są takie, jakie mogą być. Sam kieruje firmą ubezpieczeń na życie, w której prowadzi się inwestycje na rzecz ubezpieczonych i wie, że ich wyniki zależą od sytuacji gospodarczej. Odbieram jego argumenty w ten sposób: chcę wynieść wam stół z pokoju. Przesunę krzesła, a może się któreś przy okazji połamie.

Myślę, że stołu nie wyniesie, ale połamane krzesła mogą zostać. Sądzę więc, że następna wypowiedź pana profesora będzie ostrożniejsza.

- Wracając do możliwych do zredukowania kosztów. Poza obniżką kosztów systemowych o prawie 133 mln złotych - według szacunków IGTE - są jeszcze chyba koszty niedostosowania portfeli OFE do możliwości rynkowych. Fundusze tracą na sztywnych i nieefektywnych ramach inwestycyjnych narzuconych przez prawodawcę.

- Słowo "efektywniejszy" jest kluczowe. Jednak w jakim horyzoncie czasowym? Jeśli co trzy miesiące zmusza się mnie do porównywania wyników, to proszę nie oczekiwać wysiłku intelektualnego nad poszukiwaniem portfela równie dobrego na trzy miesiące, jak i na dziesięć lat. Takiej polityki inwestycyjnej po prostu nie ma. Natomiast nieelastyczność jest wpisana w nasz rynek. Jeśli większość obrotu papierami skarbowymi odbywa się na rynku międzybankowym, gdy w rękach OFE jest już 12 proc. free float polskiej giełdy. Ten free float maleje zresztą z miesiąca na miesiąc, bo zmniejszają go zakupy akcji dokonywane przez OFE. Trzeba szukać lepszych rozwiązań, by nie stwarzać sztucznych dylematów działalności inwestycyjnej. To nie są dylematy, które przybliżą nas choćby o krok do zwiększenia wartości przyszłej emerytury.

Na razie mamy do czynienia z rozwiązywaniem krótkookresowych sprzeczności interesów pomiędzy akcjonariuszami, klientami, nadzorem i pracownikami towarzystw.

- Towarzystwa emerytalne zaczęły jednak trochę późno merytorycznie podliczać koszty. Zdążyły się już pojawić zarzuty, że reforma emerytalna jest nieskuteczna i za droga, do tego mówi się, że to nie są pieniądze prywatne - tylko publiczne. Jednocześnie pojawiają się politycy, którzy po pieniądze drugofilarowe chcą sięgnąć. Nie można było tych wyliczeń i argumentów przedstawić wcześniej?

- Można było. Ale nie jest przypadkiem, że dzieje się to dziś. Oczywiście, największym problemem dla systemu jest ZUS i przepływ składek, ale na to Izba wpływu nie ma. Koszty roku 1999 nie były typowe, podobnie jak ubiegłoroczne. Zdecydowaliśmy się jednak nasze obliczenia przeprowadzić na danych ubiegłorocznych. Dłuższe czekanie z przedstawianiem kosztów nie ma już sensu. Będziemy kolejno poruszać następne problemy. Jednym z nich jest przymusowe oszczędzanie na emeryturę. Mamy pierwszy i drugi filar. Ale kiedyś trzeba się będzie zapytać o to, który z nich jest efektywniejszy dla ubezpieczonego.

- Chce Pan zlikwidować bismarckowski model ubezpieczeń społecznych?

- Jako ekonomista przyzwyczajony jestem do tego, że poprawna odpowiedź wynika z dobrze przeprowadzonego rachunku ekonomicznego. W tym nie ma polityki. Ważne jest tylko to, co jest tańsze