Minister musi patrzeć przezornie

Tak, jesteśmy w szczycie gospodarczym. Ale zamiast zastanawiać się jak długo to potrwa, zapytałabym: jak zabezpieczamy się na czasy, gdy koniunktura będzie gorsza. Zatem patrząc przezornie - redukujemy deficyt i równoważymy finanse. Budujemy pewien bufor bezpieczeństwa - mówi prof. Teresa Czerwińska, minister finansów. Przyglądamy się matrycy stawek podatku VAT - poszczególnych artykułów, by znieść pewne absurdy.

Michał Karnowski ("Sieci") i Maciej Wośko: - Mamy dobre wieści: agencja ratingowa Moody's pozytywnie wypowiedziała się o sytuacji gospodarczej Polski. Podwyższyła szacunek PKB Polski do 4,3 proc. z 3,5 proc. na ten rok...

Prof. Teresa Czerwińska: ...i do 4,2 proc. w 2019 r. To wyższy wynik od zakładanego w ustawie budżetowej. I wyższy od założeń wieloletnich planów finansowych. Widać, że sami oceniamy siebie ostrożnie, a agencje ratingowe wystawiają nam wyższe oceny.

Tak było z projektem budżetu... Komentatorzy oceniali, że budżet jest przygotowany bardzo ostrożnie. Chodzi o to, by świętować lepsze wyniki?

Reklama

- roszę zwrócić uwagę, że po stronie wydatków zakładamy maksymalne poziomy, a po stronie przychodowej - minimalne. Szacowanie przychodów to prognoza minimalna, która po prostu musi być realistyczna. Staramy się podchodzić do szacunków realnie.

Mija 100 dni rządu utworzonego przez premiera Mateusza Morawieckiego. Przejęła pani profesor ministerstwo w niezwykle istotnym dla finansów momencie - to wprowadzenie nowych narzędzi uszczelniania systemu podatkowego, choćby JPK dla mikro i małych przedsiębiorstw, za chwilę split payment, który stopniowo będzie zastępował odwrócony VAT. Proszę na początek o ocenę tych 100 dni z punktu widzenia ministra finansów...

- Po pierwsze kontynuujemy politykę uszczelniania. Sfinalizowaliśmy projekt jednolitego pliku kontrolnego. Otrzymaliśmy pierwsze zeznania JPK za styczeń - i tu mamy dobre dane, bo 94,5 proc. firm złożyło raporty. Proszę pamiętać, że to obowiązek dotyczący także mikroprzedsiębiorców, dla wielu było to spore wyzwanie. Uznaję to zatem za sukces.

85 tys. podejrzanych faktur zgłasza fiskus w zebranych deklaracjach...

- To są faktury, w których urzędnicy "wyłapali" nieścisłości. Mogą być to błędy, pomyłki - ale też np. puste faktury świadczące o próbie oszustwa. I mogę powiedzieć, że tam, gdzie potwierdzimy wyłudzenia - będziemy nieprzejednani. Ale tam, gdzie pojawiły się pomyłki, błędy rachunkowe - co się przecież zdarza, będziemy wyjaśniać, zapraszać przedsiębiorców do rozmowy. Karanie podatnika to ostateczność.

A jak ocenia pani kondycję Krajowej Administracji Skarbowej? Niektórzy mówią: moloch, inni - że to wreszcie skuteczne narzędzie resortu finansów.

- Na pewno moloch, jeśli chodzi o wielkość. To po prostu ogromny organ administracji, który po roku, po pierwszych podsumowaniach, pochwalić się może wielką skutecznością. Legislacja potrzebuje skutecznego wykonawcy, a ta skuteczność wynika m.in. z tego, że nie działamy na ślepo. Stawiamy na analitykę - zbieramy dane, które jesteśmy w stanie przeanalizować w efektywny sposób. Nie chcemy zamęczać podatnika kontrolami, bo kontrole KAS-u mają być rzadsze, ale za to skuteczne.

Czyli na podstawie analizy danych i waszego algorytmu jesteście w stanie przewidzieć, kto oszukuje? Te dane na temat podatników są już w administracji skarbowej.

- Jestem tym zainteresowana zarówno jako minister finansów, jak i analityk. Dane zbierane przez fiskusa muszą być analizowane. Myślę np. o wykorzystaniu tzw. sieci neuronowych, szybko uczących się, identyfikujących schematy podatkowe, pokazujących i weryfikujących pewne niepokojące zachowania podatnika. Do tego typu analiz potrzebujemy pełnych, kompletnych danych. Teraz je zbieramy.

Technologia Biga Data wkroczyła do administracji skarbowej.

- Tak. Wzmacniamy departament analityczny. Chciałabym, żeby to był XXI wiek, żebyśmy wykorzystywali potencjał posiadanych danych. Możemy dzięki temu ocenić skalę ryzyka, zidentyfikować zachowania, które mogą świadczyć o nadużyciach - z takich narzędzi korzystają już firmy ubezpieczeniowe, bankowość... Czemu nie administracja skarbowa?

Wracając do stu dni rządu...

- Kontynuujemy realizację zadań postawionych przez premiera Morawieckiego. Podjęliśmy też kilka inicjatyw zmierzających do przyspieszenia prac nad nową ordynacją podatkową i wdrożeniem filozofii prostego, przyjaznego i przejrzystego (3 × P) systemu podatkowego.

Cały czas "doszczelniamy" też system paliwowy. Sfinalizujemy wkrótce projekt dotyczący czujników pomiarowych na stacjach paliw. Jako że objęliśmy monitoringiem wszystkie wjeżdżające do kraju cysterny, i wiemy, ile paliwa trafia do Polski, chcemy teraz uszczelnić system dystrybucji i sprzedaży detalicznej.

To pewien symbol tej zmiany. Jeszcze niedawno tysiące TIR-ów z paliwem wjeżdżały do Polski poza kontrolą, co umożliwiało oszustwa i prowadziło do potężnych strat dla budżetu. Dziś handel paliwami jest szczelny?

- Dzięki systemowi monitoringu każda cysterna jest liczona, wiemy, ile wiezie paliwa i dokąd zmierza. Chcielibyśmy, żeby ta kontrola była pełna, stąd system kontroli sprzedaży na stacjach.

Żeby już nie było tak, że PKB rośnie, a sprzedaż paliwa spada...

- Mieliśmy też inne paradoksy ekonomiczne. Rosło PKB, a podatki nie spływały. Firmy się rozwijały, mieliśmy wzrost gospodarczy, a wpływy podatkowe malały albo się nie zmieniały... Skala nieprawidłowości, z którymi mieliśmy wcześniej do czynienia, może być ogromna. Uszczelniamy system podatkowy i widzimy dziś, ile pieniędzy traciliśmy. Oczywiście, że na początku procesu uszczelniania przyrosty dochodów podatkowych są najwyższe, a potem maleją, tak więc nie spodziewamy się podobnej dynamiki w kolejnych latach. Możemy być jednak pewni, że odnotowując wzrost PKB, wzrost gospodarczy, zaobserwujemy też wyższe wpływy z podatków.

Czy jednak te wyniki są trwałe?

- Po lutym bieżącego roku wykonanie w VAT jest wyższe niż rok temu, a odnosimy się do wysokiej już bazy. Muszę jednak zastrzec, że jeśli ktoś ogłosi, że zakończył uszczelnianie systemu podatkowego, to zrobi pierwszy krok do jego rozszczelnienia. To jak z wirusami w programach komputerowych: czyścimy, czyścimy, a potem aktualizujemy program antywirusowy i... znów czyścimy. Musimy uporządkować system; składa się na to uszczelnienie i transparentność przepisów, które muszą być precyzyjne i zrozumiałe.

Nie możemy zrozumieć, jak to możliwe, że tak długo pewne patologie występowały na skalę przemysłową? Karuzele VAT-owskie, wspomniane paliwa, wyłudzenia i omijanie podatków...

- Nie chcę wskazywać w sposób jednoznaczny. Prawdopodobnie mieliśmy do czynienia z przyzwoleniem na nieszczelność. Karuzele VAT-owskie w sprzęcie elektrotechnicznym czy oszustwa związane z paliwami były tajemnicą poliszynela. Najszersze wrota pozamykaliśmy, dziś uszczelniamy furtki. Choć wciąż pojawiają się nowe pomysły oszustów: ogłoszenia "sprzedam koszty", choćby mikroprzesyłki sprzętu elektronicznego, transakcje bez VAT czy skup paragonów...

Ale to nie tylko problem Polski. Wymieniamy się doświadczeniami z innymi krajami? Słyszymy od premiera, że świat słucha, gdy mówimy jak Polska poradziła sobie z VAT-em.

- Mówimy i słuchamy. Choćby o systemie elektronicznych kas fiskalnych online na Węgrzech. My pokazujemy na forum ECOFIN i OECD, że można szybko i skutecznie uszczelnić wiele elementów systemu. Nie waham się tak o tym mówić, bo to jest pochwała dla wszystkich moich pracowników - resortu i administracji skarbowej.

A obniżenie podatków? Z pani wypowiedzi wynika, że to jeszcze nie jest dobry moment. Choć temat niższych obciążeń pobrzmiewa w wypowiedziach polityków.

- Cóż, w niewielkim stopniu jestem politykiem... Do końca roku stawki VAT założone w ustawie budżetowej są obowiązujące. Gdy patrzę na obciążenia fiskalne w skali makro w Europie, to nie jesteśmy liderem. Jesteśmy średniakiem. Mamy pewne sukcesy w uszczelnianiu podatków, ale proszę pamiętać, że na dobre zaczęliśmy ten proces nieco ponad rok temu. Żaden ekonomista nie będzie podejmował wiążących decyzji na podstawie wyników jednego roku. Pamiętajmy też, że wciąż mamy deficyt budżetowy. Z sukcesem obniżamy go, ale jesteśmy dopiero w trakcie tego procesu.

- Przyglądamy się matrycy stawek podatku VAT - opodatkowaniu poszczególnych artykułów, by znieść pewne absurdy. Mamy paradoksalne sytuacje związane z opisywanymi przez media stawkami - od musztardy i sosu musztardowego czy gotowych dań po usługi gastronomiczne. Ten system musi być transparentny, by podatnik nie miał wątpliwości, gdzie co zakwalifikować.

- Pytam też, czy jesteśmy pewni, że ceny zmienią się, jeśli VAT obniżymy o jeden punkt procentowy? Nie wiem, czy odczulibyśmy to w naszych portfelach, ale w budżecie państwa na pewno. Musimy więc bardzo odpowiedzialnie podchodzić zarówno do dochodów podatkowych, jak i do wydatków.

Polityka społeczna też waży na tym wyniku...

- Podjęliśmy długoterminowe zobowiązania wobec Polaków: 24,5 mld zł to tylko Rodzina 500+, do tego program dla seniorów Leki 75+, projekt wsparcia maluchów w żłobkach - ponad 450 mln zł. Jeśli chcemy być odpowiedzialni, to decyzja dotycząca obniżenia podatków musi być poprzedzona dłuższym horyzontem czasowym. Nie pamiętam rządu, który podjąłby tak szeroką politykę prorodzinną i społeczną.

Skoro mowa o długoterminowych zobowiązaniach - czas zapytać o długoterminowe oszczędzanie i inwestowanie Polaków, czyli projekt wprowadzenia Pracowniczych Planów Kapitałowych. Kilka instytucji zaopiniowało projekty dość krytycznie. Jakie modyfikacje są możliwe w tym projekcie?

- Chciałabym najpierw podkreślić rangę tego przedsięwzięcia, bo to wspólna inicjatywa ministra finansów i ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, zapowiadana przecież osobiście przez premiera Mateusza Morawieckiego. Jeszcze raz odwołam się do skali makro.

Przeglądając oszczędności emerytalne w różnych krajach, zwłaszcza filar prywatny - widzimy, że jesteśmy w ogonie.

Choć było już wiele koncepcji: IKE, IKZE, PPE, nie mówiąc o OFE - to w Polsce odłożyliśmy na emeryturę tylko ok. 0,1 proc. PKB. Przy średniej unijnej blisko 25 proc. PKB poszczególnych krajów członkowskich. Musimy dać Polakom narzędzia! To, co przygotowaliśmy, to propozycja właśnie takiego narzędzia. Wszystkie uwagi, które spłynęły, przetwarzamy i analizujemy. Wiele kwestii już wyjaśniliśmy i doprecyzowaliśmy. Jeśli uwagi są merytoryczne i poprawiają projekt - daję zielone światło, ale zależy mi na tym, żeby projekt pilnie trafił do parlamentu. Jako kraj aspirujący do zapewnienia bezpieczeństwa socjalnego - musimy zaproponować obywatelom odpowiednie narzędzie.

Czy jednak wyciągnięto wnioski z nieudanych projektów, choćby z OFE?

- Tym razem proponujemy program w pełni prywatny. W OFE należności miały charakter publicznoprawny. Z PPK w każdym momencie będzie można wycofać środki i zdecydować, czy chcemy w taki sposób oszczędzać czy też nie. To będą pieniądze obywateli, którzy indywidualnie podejmą decyzję o udziale w programie.

Błąd, który popełniony został przy OFE, to bardzo wysokie opłaty akwizycyjne, za zarządzanie portfelem. Tym razem opłaty chcemy ograniczyć wprost w ustawie. Zarządzający muszą mieć świadomość, że za samo pasywne zarządzanie portfelem nie osiągną wielkich korzyści. Można też wybrać politykę inwestycyjną, czego zabrakło w OFE. Tym razem będzie kilka typów portfeli dostosowanych do cyklu życia inwestora, choć - wobec zastrzeżeń do projektu - może trzeba to jeszcze doprecyzować. Ale pytanie na dziś brzmi nie czy, ale: jak wprowadzimy ten program?

W innym przypadku pozostanie ZUS, który jest taką czarną chmurą nad każdym rządem w Polsce.

- Demografia jest nieubłagana. Stosunek osób pracujących do emerytów jest i będzie niekorzystny.

Do tego część osób pracujących pozostawała poza systemem.

- Wydaje się, że uporządkowanie systemu, zmiany w Kodeksie Pracy są niezbędne. Różnorodność wariantów i wiele wyjątków, brak transparentności może prowadzić do skłonności omijania przepisów. Czekamy na projekt Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej - wtedy odniesiemy się do niego i przedstawimy nasze ewentualne propozycje.

Ministerstwo Finansów koordynuje prace nad strategią rynku kapitałowego. To kolejny krok po Programie Budowy Kapitału, by zachęcić inwestorów do udziału w rynku. Padają jednak zarzuty, że wpływ wzrostu wartości rynku kapitałowego, wzrost inwestycji w ten rynek nie wpływają wprost na inwestycje w realnej gospodarce, nie przekładają się na wzrost nakładów np. na budowę infrastruktury. Tymczasem w SOR to właśnie rynek kapitałowy ma wspierać mocno nie tylko inwestycje, ale i innowacyjność...

- Nie przypominam sobie zarzutów, że budowa wolumenu rynku kapitałowego nie przyczyni się do rozwoju zasobów na inwestycje. Wystarczy porównać przeciętne bilanse przedsiębiorstw w USA i w Europie, by zobaczyć, jaka jest przepaść między finansowaniem bankowym a finansowaniem z rynku kapitałowego. Jeśli chcemy być konkurencyjni, musimy budować naszą siłę kapitałową, przeznaczaną na inwestycje. Giełda to przecież przede wszystkim projekty rozwojowe. Widzę rynek kapitałowy jako drugą nogę w finansowaniu przedsiębiorstw, bardziej elastyczną od finansowania bankowego.

- Padały pytania o wsparcie fiskalne, ulgi podatkowe, ułatwienia... Nad tym pracujemy. Rozważamy, jak wspierać rynek kapitałowy poprzez instrumenty podatkowe i regulacyjne, jak ułatwić przedsiębiorcom wejście na ten rynek. Porównując się do rynków Europy Środkowej i Wschodniej, dysponujemy niezłym wolumenem i musimy popracować nad płynnością, bo średnie rynki z dużą płynnością przyciągają inwestorów, pojawia się kapitał. Możemy być średnim rynkiem typu smart - innowacyjnym, nadążającym za zmianami, oferującym krótkie, elastyczne procedury nadzorcze, bardziej partnerskie.

Choć instytucje nadzorcze, europejskie nam tego nie ułatwiają. MIFID II i regulacje krajowe spędzają sen z oczu ekspertom w wielu domach maklerskich. Zakładam, że resort finansów też nie dosypia...

- (śmiech) Generalnie nie dosypiamy. Jesteśmy zobowiązani do wprowadzania dyrektyw i prawa unijnego, ale prawo unijne pozostawia jednak pewną elastyczność, więc nie musimy być nadgorliwi. Wdrażajmy te obciążenia w racjonalny sposób.

To skoro mówimy o długoterminowych inwestycjach kapitałowych, pytanie wprost: uda się znieść "podatek Belki"?

- Nie prowadzimy obecnie takich prac. Choć pytania o podatek od zysków kapitałowych padają, dziś prowadzimy raczej analizy w kontekście systemowego wspierania inwestycji długoterminowych. Zachęty podatkowe mogą być jego elementem.

Gdy spojrzymy na mapę danych gospodarczych w Europie, można by powiedzieć - złote czasy. Jak długo to potrwa pani zdaniem? Minister finansów musi być optymistą?

- Przy konstruowaniu budżetu raczej pesymistą. Ale tak, jesteśmy w szczycie gospodarczym. Choć zamiast zastanawiać się jak długo to potrwa, zapytałabym: jak zabezpieczamy się na czasy, gdy koniunktura będzie gorsza, bo przecież poruszamy się w pewnych cyklach. Zatem patrząc przezornie - redukujemy deficyt i równoważymy finanse. I warto zauważyć, że mimo wydatków społecznych, o których mówiliśmy, deficyt się kurczy. Zahamowaliśmy też wzrost długu publicznego - nominalnie i wobec PKB. Budujemy więc pewien bufor bezpieczeństwa na gorsze czasy. To wymaga od nas dużej determinacji i bardzo rozsądnego wydatkowania. Wtedy działania rządu - uszczelnianie systemu podatkowego i wspieranie inwestycji - dadzą efekty.

2 maja Komisja Europejska przedstawiła swoje propozycje dotyczące nowego budżetu UE. Prace nad budżetem będą szczególnie trudne ze względu na brexit i pojawienie się wydatków na nowe cele związane m.in. z migracją czy obronnością. Jak pani minister ocenia prace nad unijnym budżetem? Bruksela używa argumentów finansowych, perspektywy 2020-2027 w rozmowach z Polską na zupełnie inny temat niż finanse...

- To szczególny moment w pracach nad budżetem Unii Europejskiej. I nie myślę o naszych relacjach z Brukselą, ale o brexicie. Rozpatrujemy budżet w kontekście wyjścia Wielkiej Brytanii z UE i znacznej zmiany wpływów budżetowych. Jeśli zaś chodzi o wysokość polskiego udziału w tym budżecie, to muszę powiedzieć, że temat budżetu nie powinien być wiązany z żadnymi kwestiami politycznymi - polityką prowadzoną przez suwerenne kraje. Ale warto zwrócić uwagę, że wysokość środków i transferów finansowych są związane z poziomem rozwoju gospodarczego. Polska rozwija się znakomicie, z czego bardzo się cieszymy. Pamiętajmy jednak, że ma to swoje konsekwencje choćby w transferach unijnych; można się spodziewać, że wysokość budżetu dla Polski będzie związana także z poziomem wzrostu gospodarczego - jeśli jesteśmy bardziej zamożni, to przepływy z Unii będą mniejsze.

Niekoniecznie polityka, a bardziej dobre wyniki ekonomiczne... W takim razie, co powinno być priorytetem w wykorzystaniu środków z UE dla rozwijającego się szybko i skutecznie kraju? Do tej pory korzystaliśmy choćby w inwestycjach infrastrukturalnych. Dziś słyszymy, że za mało inwestowaliśmy w innowacyjność i edukację...

- Przy intensywnym wzroście gospodarczym trzeba stawiać na dziedziny, które zmienią strukturę gospodarczą. Energetyka, nowoczesny przemysł dają szybkie efekty, ale bez dobrej infrastruktury nie powiodą się. Inwestorzy szukają miejsc do inwestycji tam, gdzie jest dobra infrastruktura. A my dotychczas budowaliśmy bazę; nadrabialiśmy wieloletnie zaległości w zakresie budowy otoczenia. Teraz czas na zmianę struktury gospodarki, struktury PKB - w mniejszym stopniu zależy nam na budowaniu konsumpcji, bardziej inwestycji, zwłaszcza długoterminowych.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali Michał Karnowski ("Sieci") i Maciej Wośko

Gazeta Bankowa
Dowiedz się więcej na temat: VAT | makroekonomia | Polska | rating
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Strona główna INTERIA.PL
Polecamy
Finanse / Giełda / Podatki
Bądź na bieżąco!
Odblokuj reklamy i zyskaj nieograniczony dostęp do wszystkich treści w naszym serwisie.
Dzięki wyświetlanym reklamom korzystasz z naszego serwisu całkowicie bezpłatnie, a my możemy spełniać Twoje oczekiwania rozwijając się i poprawiając jakość naszych usług.
Odblokuj biznes.interia.pl lub zobacz instrukcję »
Nie, dziękuję. Wchodzę na Interię »