To musi być nasza elektrownia

Michał Karnowski i Maciej Wośko: Panie ministrze, mija rok od powstania Ministerstwa Energii skupiającego w jednym resorcie kompetencje związane z wydobyciem surowców, z ropą, gazem, węglem i całą sferą energetyki. Już w kampanii wyborczej Prawo i Sprawiedliwość podkreślało, że ten dział gospodarki jest szczególnie ważny dla bezpieczeństwa Polski, dla naszej przyszłości, że potrzeba nowych rozwiązań. Temu miało służyć to ministerstwo. Czy po roku potwierdza pan tę diagnozę? Potrzebujemy osobnego resortu do spraw energetyki i wydobycia?

Krzysztof Tchórzewski, minister energii: - Już bardzo dawno widać było potrzebę powołania ministerstwa zajmującego się szeroko pojętą energetyką i wydobyciem. W 2007 r., gdy powstawały spółki energetyczne, byłem sekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki, musiałem rozwiązywać wiele problemów, porozumiewając się z kilkoma resortami naraz. Sprawy korporacyjne uzgadniane były w Ministerstwie Skarbu, sprawy strukturalne, plany restrukturyzacji grup energetycznych w Ministerstwie Gospodarki, do tego dochodziło Ministerstwo Finansów, Środowiska itd.

I jeszcze ustalenia z instytucjami Unii Europejskiej...

- Tak. To, co dzisiaj działa w polskiej energetyce, wynika wprost z tego, co wtedy udało mi się lub nie wynegocjować z Unią i ministrami polskiego rządu. Przypomnę, że moim początkowym zamiarem było utworzenie w Polsce trzech grup energetycznych. Komisja Europejska odmówiła nam jednak ich notyfikacji, stwierdzając, że nasz rynek energetyczny mógłby być za mało konkurencyjny. Dlatego są cztery. Co ciekawe, wtedy mowa była o rynkach krajowych, a nie o europejskim, jak dziś. Byłem też zdecydowanym przeciwnikiem prywatyzacji giełdowej spółek energetycznych.

No tak, ale wszystkie spółki zostały już na giełdę wprowadzone.

- Uważam, że to był błąd. Cały czas mamy do czynienia z pewną rozbieżnością. Spółka publiczna kieruje ofertę do tzw. małego akcjonariusza, namawiając go do zainwestowania i osiągnięcia zysku: "Kup akcje i to ci się szybko opłaci". Zysk jest przecież głównym motywem nabywania akcji. Tymczasem wszystkie firmy energetyczne mają wpisane w swoje statuty misję, której pierwszym celem jest bezpieczeństwo energetyczne kraju. A ten główny cel działalności tych spółek w prospektach giełdowych nie został zauważony.

Ministerstwo przywraca wagę tej misji? Przypomina swoim spółkom notowanym na giełdzie o bezpieczeństwie energetycznym?

- Z punktu widzenia interesu obywatela Polski to główny cel działalności tych spółek. Proszę sobie wyobrazić, że rozmawiamy i gaśnie nam światło, bo dostawa prądu nie została zapewniona. Jest awaria, a państwo nie zadbało o zapasowe źródła dostaw energii. Muszą istnieć rezerwowe źródła energii - które nie są nastawione na zysk, ale na utrzymanie bezpieczeństwa dostaw.

Tymczasem prywatyzacja giełdowa zwiększa presję na wynik finansowy, często pomijając realizację drogich remontów i inwestycji. Skoro jednak nasi poprzednicy podjęli decyzję, by dofinansować budżet poprzez sprzedaż części udziałów tych spółek - bo o to przecież chodziło - to warto też powiedzieć, że spółkom wejście na giełdę nie dało dodatkowych środków, ale przyniosło kilkaset milionów złotych kosztu w związku z wejściem i funkcjonowaniem na parkiecie giełdowym.

- Co więcej - stając się spółkami giełdowymi, firmy energetyczne musiały mocno się "obnażyć", a jako firmy strategiczne dla bezpieczeństwa kraju powinny, moim zdaniem, zachować w tajemnicy część zadań związanych np. z obronnością, z bezpieczeństwem energetycznym i narodowym. Ta transparentność dotyczy też np. planowanych inwestycji.

I tu wkracza Ministerstwo Energii.

- Chcąc choćby częściowo rozwiązać te problemy, uznaliśmy, że gdy wszystko znajdzie się w jednym resorcie, łatwiej będzie pogodzić zadania korporacyjne z misją zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju i obywateli, a także realizowaniem priorytetów związanych z gospodarką narodową.

Skoro mamy na giełdzie główne spółki energetyczne i paliwowe, musimy działać transparentnie, a jedno ministerstwo pozwala łatwiej skoordynować wszystkie nasze potrzeby i działania. To kwestia odpowiedzialności za bardzo duży majątek narodowy - za sektor wydobywczy, potencjał energetyczny, za produkcję i dystrybucję energii, za gaz i paliwa ropopochodne.

Duża odpowiedzialność i wpływ m.in. na kurs akcji oraz wyniki warszawskiej giełdy...

- Mnie interesuje akcjonariusz, któremu zależy na wzroście wartości firmy w długoterminowej perspektywie, a nie na doraźnych zyskach i wypłacie dywidendy. Chciałbym, by inwestorzy współuczestniczyli w długofalowym budowaniu wartości spółki. Nie zależy mi na tych, którzy inwestują dwa, trzy miesiące przed wypłatą dywidendy i korzystają z zapowiedzi skarbu państwa dotyczących jej poziomu wypłat. To wpływało na niestabilną sytuację giełdową naszych spółek. Od kwietnia tego roku mówię wprost - interesuje mnie akcjonariusz systemowy, długoterminowy i dlatego zainteresowany jestem wzrostem wartości firmy. Tacy akcjonariusze mają szansę na zaspokojenie swoich oczekiwań. I już widać, że wyniki spółek rosną. W ostatnim czasie zauważalne jest sondowanie, czy poddamy się doraźnym naciskom graczy giełdowych, co spowodowało niestabilne kursy akcji spółek energetycznych.

Panie ministrze, nie uciekniemy od dwóch trudnych dla tego rządu pytań: OZE, czyli odnawialne źródła energii, oraz energetyka jądrowa. W strategiach spółek energetycznych ten temat jest raczej odkładany na potem - "przygotujemy się, ale zdecydujemy za kilka lat, jeśli będą dobre warunki - zainwestujemy...". Co w takim razie z inwestycjami?

- Trzeba powiedzieć o trzech realizowanych właśnie poważnych inwestycjach - to bloki węglowe w Jaworznie, Opolu i Kozienicach. Ale mam też w pamięci zbyt duży zakres niepotrzebnych inwestycji w energetykę wiatrową. Moim zdaniem w najbliższej przyszłości nasze obowiązki związane z zapewnieniem dostaw z odnawialnych źródeł energii wypełnią drobni, prywatni inwestorzy. Tak poważnie dotowana do tej pory branża, dzięki temu niezwykle rentowna, według mnie może się rozwijać na w pełni otwartym rynku.

- Przypomnę tylko, że np. Energa zrezygnowała w 2012 r. z budowy elektrowni w Ostrołęce, inwestując w pola wiatrowe. Cieszę się, że mogłem poprzez odpowiednie decyzje właścicielskie przywrócić tę inwestycję. Dzisiaj już wiemy, że polska energetyka odnawialna wyprzedziła potrzeby nałożone przez Unię Europejską. To spowodowało nadpodaż na rynku certyfikatów OZE.

Czyli mamy już wystarczająco dużo albo za dużo energii z wiatru i słońca?

- Tak. Trzeba jednak wiedzieć, że jako obywatele i przedsiębiorcy do energetyki odnawialnej dopłacamy za dużo. Podpisane zobowiązania w UE ustalały poziom OZE w produkcji energii na poziomie 10 proc. na koniec 2015 r. A rząd PO-PSL wykonał 12 proc. Przy czym warto powiedzieć, że gdybyśmy osiągnęli nawet poziom 9 proc., też nic by się nie stało...

Jaki jest efekt tej nadprodukcji? Płacimy mniej?

- Pozyskanie energii ze źródeł odnawialnych wciąż jest znacznie droższe w porównaniu ze źródłami konwencjonalnymi. I płacimy za to wszyscy. W każdych 100 zł na rachunku za energię elektryczną. Każdy obywatel i przedsiębiorca płaci dziś szacunkowo 12-14 zł na OZE. Przyjmując, że do każdego procenta energii ze źródeł odnawialnych dopłacamy ok. 250 mln zł, to nasze przeinwestowanie w OZE kosztuje nas ok. 750 mln, bo jeżeli wykonalibyśmy tylko 9 proc., bylibyśmy w środku poziomu UE. Tyle rocznie zostałoby w kieszeniach Polaków.

- Nie przyjmuję też argumentów, że energia z OZE to nasze miejsca pracy - bo produkujemy już polskie wiatraki. Pamiętajmy, że ponad połowa z działających dziś w Polsce farm wiatrowych to urządzenia sprowadzone z zagranicy.

Eksperci wskazują, że skoro mamy się opierać na dostępnych lokalnie źródłach energii, to mamy przecież wiatr i słońce. Tymczasem nowe przepisy raczej odwróciły nas od OZE.

- Nie możemy się oprzeć tylko na OZE. Potrzebujemy stałych i pewnych dostaw energii. Elektrownie węglowe muszą pracować cały czas, niezależnie od tego, ile wiatraków się kręci. Nie da się przecież wciąż ich wygaszać i na nowo rozpalać. Załóżmy, że mamy bezwietrzny dzień.

Wiatraki stoją, a przemysł potrzebuje energii. Trzeba zatem zwiększyć produkcję energii w elektrowniach konwencjonalnych, które w czasie dobrej dla wiatraków pogody pracowały na minimum.

Co się dzieje? Dosypuje się węgla, a jak się dosypuje, to emisja zanieczyszczeń rośnie. To nie ma sensu. Nie znaczy to, że odwracamy się od OZE. Będziemy ten program kontynuować, aby wywiązać się ze zobowiązań nałożonych przez UE. Wywiązać się z nich, ale ich nie przekraczać.

To co? Wracamy do węgla?

- Nowa ustawa o OZE zakłada m.in. tworzenie klastrów energetycznych. Wiążemy wiatraki, fotowoltaikę i biogazownie w samowystarczalny organizm. Biogazownia zbiera gaz i rusza, gdy brakuje prądu w bezwietrzną noc. W słoneczny dzień działa fotowoltaika. W nocy i w pochmurne dni działają wiatraki. Jeśli powstaną firmy, które same będą równoważyły niedogodności związane z naszymi warunkami klimatycznymi, będą produkować tani prąd dla siebie, a nadwyżki sprzedawać. Zamiast wymaganych 10 proc. w przypadku tylko energetyki wiatrowej możemy uzyskać nawet do 30 proc. uznania energii z OZE w planach Krajowej Dyspozycji Mocy. Dopiero gdy zyskamy stałe i pewne dostawy prądu z takich klastrów, możemy rozważyć zamykanie starych, konwencjonalnych bloków energetycznych o małej wydajności. My nie odchodzimy od energetyki odnawialnej, ale proponujemy rozsądne, konkretne i perspektywiczne rozwiązania.

No dobrze, a czy powstanie polska elektrownia jądrowa? Może odkładamy ten projekt na inne czasy? Wyhamowaliśmy z programem jądrowym?

- Nie odchodzimy od tego projektu. Są pewne priorytety, a program jądrowy jest wciąż w fazie przygotowawczej. Na początku założono finansowanie zewnętrzne - poprzez znalezienie inwestora strategicznego. Uznaliśmy, że to zbyt drogi mechanizm - gwarantowanie przez skarb państwa rentowności tej inwestycji na poziomie prawie 20 proc. rocznie. Oznacza to, że jeśli ceny energii spadną, będziemy dopłacać za prąd z elektrowni jądrowej. Takiej pewności zwrotu na kapitale nie ma przecież na żadnej innej inwestycji. Robię wszystko, by inwestycje konwencjonalne i inwestycje w program jądrowy były przynajmniej w połowie finansowane wewnętrznie, co w efekcie może przynieść oszczędności i energię tańszą ostatecznie o kolejne 20 proc.

Trzeba zatem pilnować budżetów inwestycyjnych...

- Na tym nie koniec. Elektrownia jądrowa jest droższa w budowie, ale znacznie tańsza w eksploatacji. Jeśli zbudujemy elektrownię atomową z finansowania wewnętrznego - a taki jest mój cel - uzyskamy tanią energię i sami będziemy wpływać na ceny. To musi być nasza elektrownia, bo jeśli zapłacimy za nią teraz, będziemy korzystać z taniej eksploatacji. Spróbujemy wybudować jeden blok, korzystając z krajowych środków finansowych bez zewnętrznych inwestorów. Słyszę, że to przerasta możliwości ministerstwa, ale ja jestem uparty i mówię o tym głośno już dziś.

Budowa elektrowni jądrowej to minimum 15 lat - jak sam pan minister mówił. Pięć lat to przygotowania projektu, dziesięć lat - realizacja. Remontowane dziś bloki konwencjonalne dadzą nam wystarczającą ilość prądu do lat 2030-2035?

- "Odblokowanie" Ostrołęki to wydatek rzędu 6,5 mld zł, nowy blok w Turowie to ok. 4,5 mld zł. To realne kwoty, które trzeba wydać. Tymczasem spółki realizują inne inwestycje - w budowie są Jaworzno, Opole i Kozienice. I to wszystko w perspektywie 2030 r. to wciąż za mało.

To czym uzupełnimy braki?

- Czystym węglem. To jedyne źródło energii, które posiadamy na 100 procent, i najnowocześniejsza technologia na świecie. Jeden blok tego typu działa już w Japonii, dwa inne są na etapie inwestycji. My jesteśmy na etapie wyboru technologii, bo jest ich kilka. Myślę, że przeważy technologia zgazowania. Unikniemy w ten sposób zarzutów klimatycznych.

Nie padło w tej rozmowie słowo "łupki". Technologia tanieje, wydobycie w Stanach Zjednoczonych rośnie... Czy dla Polski sen o łupkach okazał się jak niegdyś "Karlino" dla ropy?

- W USA łupki są średnio na głębokości kilometra. U nas to trzy kilometry. To wiemy po wykonanych badaniach, wierceniach. Dużo więcej nakładów potrzeba w Polsce... Jeśli więc patrzę na wzrost potrzeb w perspektywie pięciu-dziesięciu lat, to nie mogę liczyć na dużo tańszy gaz w Polsce. Byłoby dobrze, gdyby udało się namówić stronę niemiecką na wspólne negocjowanie cen gazu - bo przecież kupujemy go u tego samego dostawcy. Co więcej, plotki głoszą, że Niemcy kupują gaz taniej. Istnieją dwie elektrociepłownie gazowo-parowe zbudowane w tej samej, identycznej technologii - jedna w Niemczech, jedna w Stalowej Woli. Nasza generuje stratę, a ta w Niemczech ma zysk. Bo ma po prostu tańszy gaz.

I zabrakło europejskiej solidarności energetycznej?

- Tak jak w rozmowach na temat drugiej nitki Nord Stream. Dotyczy to i Polski, i Ukrainy.

Panie ministrze, z górnictwem też macie problem.

- Zastaliśmy potężny kłopot z górnictwem: 15-miliardowe zadłużenie i politykę zakładającą ogromne dotacje do przebudowy elektrociepłowni z węglowych na gazowe. Po pierwsze, ta polityka spowodowała, że mieszkańcy wielu miast płacą za ciepło o ok. 20 proc. więcej. Z drugiej strony zdjęto z rynku prawie 7 mln ton węgla. Nie zmniejszono wydobycia! Taka jest prawda. To spowodowało 20-procentowy wzrost wykorzystania gazu w ciepłownictwie. To oznacza, że gazoport w Świnoujściu, który miał zmniejszyć wysokość zakupów gazu z Rosji, będzie pracował na bieżące potrzeby.

Sfinansowano zwiększenie zużycia gazu tam, gdzie mogliśmy wykorzystywać nasz węgiel?

- Co więcej, w tym samym czasie Komisja Europejska ogłasza dekarbonizację, a my wciąż wydobywamy węgiel, nie zmniejszamy jego wydobycia, nie restrukturyzujemy przemysłu wydobywczego. Mało tego, ówczesny rząd mówił spółkom: bierzcie kredyty, gdy węgiel tanieje. Jeszcze trzy-cztery lata, a spółki węglowe by zbankrutowały i ktoś kupiłby ostatnich kilka kopalń za bezcen. W tym samym czasie Europa uzależniłaby się od rosyjskiego gazu. Dlatego ja stawiam twardo na bezpieczeństwo energetyczne oparte na naszym własnym surowcu - węglu. Mamy złoża, które powinny wystarczyć na 150-200 lat. Chcę doprowadzić do powstania na początek dwóch elektrowni po 500 MW opartych na technologii czystego węgla. Jedna bezpośrednio przy kopalni Bogdanka, druga na Dolnej Odrze, gdzie po 2020 r. będą kończyć swą żywotność istniejące bloki energetyczne. Razem na energetykę chcemy wydać do 2030 r. ok. 40 mld zł. Wpłynie to istotnie na bezpieczeństwo energetyczne Polski.

Rok temu słyszeliśmy też, że górnictwo to problem nierozwiązywalny, przekraczający możliwości rządu i ministerstwa.

- Obecnie średnie bezrobocie na Śląsku jest niższe od średniej krajowej. To nam sprzyja w restrukturyzacji, bo można tam znaleźć pracę. Zmieniłem całkowicie system rozmów z górnikami. Poprzednio ze stroną społeczną negocjowały zarządy poszczególnych spółek węglowych. Potem minister się wycofywał... Teraz ja biorę bezpośredni udział w tych rozmowach i to, co ustalimy, jest oparte na decyzjach członka Rady Ministrów. To oczywiście trudne rozmowy, ale negocjujemy otwarcie i wprost. Cieszy mnie, że Jastrzębska Spółka Węglowa ma najwyższy w tym roku wzrost wartości akcji na całym świecie.

Wartość JSW wzrosła o ponad 900 proc. W grudniu ub.r. groziła jej upadłość. Obiecałem, że dołożę wszelkich starań, aby wyprowadzić nasze spółki węglowe na prostą, i dziś zachęcam do inwestowania w spółki energetyczne oraz wydobywcze. Wszystkie w tym roku poprawiają wyniki i zmniejszają się ich zobowiązania. Wierzę, że ich sytuacja finansowa będzie coraz lepsza. Bardzo się o to staram.

Zatem na koniec wyraźna rekomendacja ministra: "kupujcie". Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali Michał Karnowski i Maciej Wośko