Konrad Piasecki: To początek końca OFE?
Bogusław Grabowski:- To jest początek przebudowywania OFE tak, żeby jak najmniej szkodziło polskiej gospodarce, finansom publicznym, emerytom i systemowi emerytalnemu.
A dzisiaj szkodzi?
- Tak szkodzi. Szkodzi wzrostowi gospodarczemu, destabilizuje finanse publiczne, przestało już - bo już ten swój czynnik rozwijania rynku kapitałowego wypełniło, więc przestało wypełniać ten czynnik - i teraz szkodzi.
Ale jednocześnie jest tak, że to są realne pieniądze jakie wkładamy do systemu emerytalnego. My, emeryci przyszli.
- Nie, nie. One nie są realne. To są zobowiązania z tytułu posiadanych aktywów finansowych akcji, obligacji. Dokładnie tak samo mniej warte niż zobowiązania państwa, że jak będę na emeryturze, to ci, co pracują w tym państwie, będą na mnie płacili emerytury.
Ale one są bardziej realne niż to co jest w ZUS-ie, gdzie wrzucamy do jednego worka z którego wypływa do dzisiejszych emerytów.
- Wszyscy ci, którzy na obligacjach i akcjach stracili - a już niech pan porozmawia z Grekami, z tymi co mieli obligacje greckie - wiedzą, że nie ma bardziej realnej własności jak zobowiązanie państwa, które nigdy nie zostało naruszone od Bismarcka. Chodzi o to, że pokolenie pracujące będzie wypłacało emerytury tym seniorom, którzy już nie pracują.
Czyli, powiedziałby pan, że OFE to szkodnik, z którym jak najszybciej trzeba się rozstać.
- Ja powiedziałbym, że w powszechnym, państwowym, obowiązkowym systemie inne rozwiązanie niż repartycyjne, czyli ten który był przed tym kapitałowym, są po prostu błędem. Natomiast wprowadzenie filara kapitałowego, dodatkowo, bez zabezpieczenia jego finansowania, czyli zabranie z tego systemu repartycyjnego 30 procent składek, bez obniżenia emerytur i bez podniesienia składek, doprowadziło do podkopania równowagi w finansach publicznych.
OFE - największy szkodnik polskiej gospodarki?
Tylko że w tym, co pan nazywa błędem, jest dzisiaj 270 miliardów, a skoro w błędzie jest 270 miliardów, to ja czuję pismo nosem, że rząd na tych 270 miliardach chciałby położyć rękę.
- Nie wiem w ogóle, co to jest "ręka rządu"...
"Ręka rządu" to jest przejęcie aktywów, wzór węgierski, czyli Budapeszt w Polsce. Przejęcie aktywów OFE przez państwo.
- I co? Rząd będzie to pod biurkami sobie chował, w garażach, samochodami woził?
Nie, da do ZUS-u. Zmniejszy dług publiczny, deficyt budżetowy.
- W żaden sposób nie wyobrażam sobie jakiegoś przejęcia, skoku na kasę, tego typu eufemizmu, czy jakiegoś rozwiązania węgierskiego. Natomiast nie powinniśmy błędu powielać, nie powinniśmy błędu rozbudowywać. System wypłat trzeba ograniczać.
Czyli zamrozić to, co idzie do OFE.
- Każdy, kto przechodzi na emeryturę - jeżeli pięć czy dziesięć lat przed emeryturą ma mieć bezpieczny system w OFE, który będzie składał się tylko z obligacji - powinien z tym portfelem papierów przejść do funduszu, który będzie ulokowany w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.
Pana zdaniem, jest dzisiaj w rządzie jakiś wykluwający się albo w miarę już gotowy plan tego, co zrobić z OFE?
- Na pewno jest dokonywany przegląd systemu, zgodnie z zapisami ustawowymi sprzed trzech lat, pod auspicjami ministerstwa pracy, w konsultacji z innymi resortami.
A coś się już z tego przeglądu wykluło?
- Nie wiem, takich informacji to nie mam, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że poza tym przeglądem ustawowym mamy inne zobowiązanie: trzeba wypracować to, co przez kilkanaście lat nie zrobiono, system wypłat z tego filara kapitałowego. Także muszą w tym roku zapaść zdecydowane decyzje.
Na pana intuicję będzie tak, że część z tych 270 miliardów zostanie przejęte przez ZUS?
- Panie redaktorze, na moje intuicje nie da się w kraju takim jak Polska wypełniać zobowiązań. Na przykład jakbyśmy chcieli wejść do strefy Euro: deficyt finansów strukturalnych jest nie większy niż jeden procent, a żeby to zrobić z pewnością, bez kryzysu, to przynajmniej powinny być zrównoważone. Wypracowywać w tych wydatkach, to co współfinansuje, bez precedensowych dotacji z UE na inwestycje infrastrukturalne i jeszcze przeznaczać 2-3 procent PKB, czyli 8 proc. wszystkich wydatków rocznych na coś takiego jak OFE, które nic nie daje polskiego emerytowi.
Czyli rozumiem, że chce pan powiedzieć, że z obecnym system OFE do stery Euro nie wejdziemy?
- Nie wejdziemy na pewno i dlatego sami będziemy chcieli go ograniczyć i przebudować tak, żeby jak najmniej szkodził gospodarce.
Ale to ograniczenie przez zmniejszenie składki czy przez przejęcie aktywów?
- Moim zdaniem nie przez przejęcie aktywów. Nikt nie będzie przejmował aktywów przez taki system wypłat, który ograniczy skalę aktywów przez ograniczenie składki. Ja bym był bardzo zadowolony jakby do tego dołączono dobrowolność, bo przy małej składce jest to możliwe i zniesiono gwarancję państwa na ten system kapitałowy.
A jest trochę tak, że OFE popełniło samobójstwo albo przyczyniło się do własnego samobójstwa tą propozycją dziesięcioletniej emerytury?
- Wie pan, w złym systemie i przy złym wychowaniu doprowadza pan do pewnych wypaczeń i zwyrodnień i widzieliśmy przejaw takiego wypaczenia w tej propozycji. Tam są ludzie troszeczkę oderwani od rzeczywistości, sami sobie strzelili w kolano, ale nie jest to czynnik determinujący .
Ale z drugiej strony oni mówią: nie możemy wypłacić więcej niż mamy.
- Widzi pan jak skonstruowano filar kapitałowy powszechny, obowiązkowy z gwarancjami skarbu państwa.
Nie jest tak, że politycy są hipokrytami narzekając dzisiaj na OFE, sami stworzyli system, sami nie stworzyli systemu wydatków a kiedy OFE coś zaproponowało to oni krzyczą.
- Jeżeli zmieni pan słowo politycy na My - Polacy, społeczeństwo, podatnicy, naukowcy, ekonomiści łącznie ze mną to tak, to się zgodzę.
Może jeszcze dołożyć dziennikarze.
- Tak jest.
Oczywiście za słabo naciskaliśmy.
- Oczywiście.
Ale jednak to w rękach polityków są ustawy a nie w naszych...
- Popełniliśmy błąd, nie byliśmy mądrzy przed szkodą, tego nie powielajmy, zreflektujmy się przecież każdy popełnia błędy, szczególnie, że dużo w kraju przebudowywaliśmy w ostatnich dwudziestu latach, wyciągajmy z tego wnioski.
Z dochodami budżetowymi jest w tym roku już tragicznie, czy jeszcze tylko bardzo źle?
- Jest źle, tragicznie nie bardzo źle, zobaczymy, co będzie w kolejnych miesiącach ze względu na to, że tempo wzrostu jest wolniejsze, ale pamiętajmy, że wiedzieliśmy, że pierwszy kwartał, pierwsze półrocze będzie znacznie gorsze. Gorsze jest to, że nie ma objawów poprawy sytuacji gospodarczej w Europie Zachodniej i druga rzecz, że struktura tego wzrostu minimalnego jest niekorzystna dla finansów publicznych, bo to jest struktura ściągana (?) przez eksport.
Czym to się skończy podwyżkami podatków, np. VAT-u w przyszłym roku?
- Nie pewnie nie skończy się to tym, ale będą kolejne ograniczenia wydatków. No, one będę pewnie dla niektórych resortów szczególnie bolesne. Najprawdopodobniej być może jakimś retuszem podatkowym, ale nie sądzę, żeby trzeba było podnosić VAT. Wydaje mi się, że trzeba na prawdę zapamiętać sobie słowa premiera, że jeżeli: coś się nadzwyczajnego dobrego, a na razie nie widać poza zachodnią granicą Polski nie zdarzy, to VAT-u w następnym roku się nie obniży.
Jak pan mówi, retusz podatkowy to tylko VAT? Czy PIT i CIT?
- Nie, nie sądzę, żeby przy tych podstawowych, a są różne stawki akcyzowe podatki pośrednie, gdzie tak naprawdę porządkowanie systemu może dać pewne dochody. Likwidacja pewnych ulg, wyłączeń...
A nie łapie się pan za głowę widząc, że w tej sytuacji budżetowej jeszcze sobie zimowe igrzyska olimpijskie ściągamy na głowę?
- Ale w tej sytuacji budżetowej dwa tysiące dwudziestego któregoś roku pan redaktor wie jaka będzie wtedy? Bo ja nie?
Nie, ale wiem, że na te igrzyska już dzisiaj musielibyśmy zacząć wydawać pieniądze, jakbyśmy chcieli je zorganizować na prawdę.
- Nie na igrzyska będziemy wydawali pieniądze. Miliardy, dziesiątki miliardów na różne inwestycje infrastrukturalne i trzeba pamiętać o jednej rzeczy: igrzyska olimpijskie zimowe to jest na prawdę nic w porównaniu do igrzysk letnich. One mają charakter bardziej medialno - telewizyjny.
Konrad Piasecki
