Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Znamy już kwotę minimalnego wynagrodzenia na przyszły rok. Wyniesie ono 4950 zł brutto, czyli ponad 3,7 tys. zł na rękę. Czy nadal cała płaca minimalna jest w całości chroniona przed windykacją długów? Ta zasada wzbudzała coraz większe kontrowersje. Czy coś się zmieniło?
Robert Damski, komornik sądowy: - Zasada pozostaje bez zmian. Jeżeli w Polsce zarabiasz minimalne wynagrodzenie, bez względu na jego wysokość, jesteś chroniony przed egzekucją komorniczą. Oznacza to, że jeżeli ktoś jest ci winien pieniądze, nie chce ich oddać, a ty nawet uzyskałeś prawomocny wyrok sądu, to w sytuacji, gdy taka osoba zarabia minimalne wynagrodzenie, komornik nie będzie mógł wyegzekwować z jej wynagrodzenia nawet złotówki.
- Płaca minimalna rośnie i to jest pozytywne zjawisko. Coraz więcej osób w Polsce zarabia tyle, ile wynosi minimalne wynagrodzenie. Obecnie jest to około 3,5 mln osób.
- Osoby zarabiające minimalne wynagrodzenie mają swoisty immunitet egzekucyjny. Jedynym wyjątkiem pozostają alimenty. W przypadku świadczeń alimentacyjnych możliwe jest prowadzenie egzekucji z minimalnego wynagrodzenia do wysokości 60 proc.
- Są osoby, które nie chcą zarabiać więcej niż minimum właśnie dlatego, że daje im to ochronę przed egzekucją. Bywa, że są w stanie porozumieć się z pracodawcą i nie są zainteresowane podwyżką, ponieważ obawiają się zajęć komorniczych.
- To krótkowzroczne myślenie, ale niestety często spotykane. Im niższe wynagrodzenie przez lata, tym niższa przyszła emerytura, jednak wiele osób skupia się wyłącznie na tym, żeby dziś nic nie zostało potrącone.
Zobacz również:
Podał pan przykład pożyczki od osoby prywatnej, ale rozumiem, że podobnie wygląda sytuacja w przypadku nieopłaconych czynszów, mandatów czy grzywien?
- Dotyczy to czynszów, mandatów, grzywien i innych należności. Mamy więc sytuację, w której państwo mówi na przykład o podnoszeniu wysokości grzywien dla kierowców rażąco naruszających przepisy, prowadzących samochód po alkoholu lub po odebraniu prawa jazdy. To dobrze, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, ale jako komornik zawsze pytam o skuteczność.
- Można nakładać grzywny, ale jeśli nie da się ich wyegzekwować, to czy nie prowadzi to do erozji wymiaru sprawiedliwości? Czym jest wyrok sądu, którego nie można wyegzekwować? Pozostaje jedynie kartką papieru. To papierowa sprawiedliwość.
- Jeżeli ktoś nie płaci czynszu, a zarabia minimalne wynagrodzenie, komornik nie będzie mógł wyegzekwować tych pieniędzy z jego wynagrodzenia. Część spółdzielni mieszkaniowych ma tego świadomość i nawet nie dochodzi swoich roszczeń, bo uzyskanie wyroku kosztuje. Trzeba opłacić wpis sądowy, często skorzystać z pomocy prawnika, a później jeszcze ponieść koszty związane z postępowaniem egzekucyjnym. Może się okazać, że wszystko po to, by dowiedzieć się, że dłużnik zarabia minimalne wynagrodzenie i komornik nie jest w stanie odzyskać ani złotówki.
Jak to wygląda od strony praktycznej? Komornik sprawdza, ile pieniędzy wpływa na konto?
- Nie. Komornik dokonuje zajęcia wynagrodzenia. Najpierw ustala przez ZUS, kto jest płatnikiem składek. Jeśli ZUS wskazuje pracodawcę, wysyłamy do niego zajęcie wynagrodzenia.
- Później albo pracodawca przekazuje środki, albo informuje, że pracownik otrzymuje minimalne wynagrodzenie. W takim przypadku, jeśli nie chodzi o alimenty, które są jedynym wyjątkiem, pracodawca nie prześle komornikowi żadnych pieniędzy. Następnie informujemy wierzyciela, że dłużnik zarabia minimalne wynagrodzenie i nie ma możliwości prowadzenia skutecznej egzekucji z pensji.
I dotyczy to także mandatów czy grzywien nakładanych przez państwo?
- Niestety tak. Bardzo nad tym ubolewam. Rozumiem ochronę minimalnego wynagrodzenia, ale nie w całości i nie rozumiem, dlaczego nie przewidziano wyjątków dotyczących grzywien.
- Państwo z jednej strony mówi, że chce chronić osoby zarabiające najmniej przed spiralą zadłużenia, a z drugiej strony podejmuje decyzje, które mogą prowadzić do pogłębiania tego problemu. Osoby otrzymujące minimalne wynagrodzenie są w praktyce wyłączone z rynku kredytowego. Banki wiedzą, że gdyby taki klient przestał spłacać kredyt, nie mogłyby skutecznie prowadzić egzekucji z jego wynagrodzenia. W efekcie takie osoby są częściej zmuszone korzystać z firm pożyczkowych, gdzie koszty finansowania są wyższe.
- Druga kwestia to tak zwane hodowanie długu. Ktoś może przez wiele lat nie spłacać zobowiązań, ponieważ jego wynagrodzenie jest chronione. Kiedy jednak przejdzie na emeryturę, sytuacja się zmienia. W przypadku emerytury taka ochrona już nie obowiązuje.
- Dlatego proponuję, aby dopuścić potrącenia z minimalnego wynagrodzenia na poziomie 15 lub 20 proc. Jednocześnie można byłoby obniżyć maksymalny poziom potrąceń z emerytur do podobnej wysokości. Byłby to ukłon wobec osób o najniższych dochodach.
Czy emeryci mają obecnie jakąś kwotę objętą ochroną?
- Jest ona tak niewielka, że w praktyce ma ograniczone znaczenie. Z emerytury można potrącić 25 proc. świadczenia, choć często jest ona niższa od płacy minimalnej.
Nawet jeśli jest to emerytura minimalna? Czyli emeryt czy rencista z dużo niższym dochodem podlega mniejszej ochronie niż osoba pracująca za minimalne wynagrodzenie?
- Tak.
Kilka miesięcy temu dyskutowano o tym problemie również podczas prac zespołu parlamentarnego. Z tego, co pamiętam, Ministerstwo Sprawiedliwości opowiadało się za zmianami...
- Tak. Minister Żurek jest mocno zaangażowany w temat dopuszczenia egzekucji z minimalnego wynagrodzenia w rozsądnej wysokości. Także Krajowa Rada Komornicza od lat postuluje zmianę. Wraz z realnym wzrostem płacy minimalnej pełna ochrona nie ma już uzasadnienia.
Czy jesteśmy bliżej zmiany przepisów?
- Decyzja należy do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz minister Agnieszki Dziemianowicz-Bąk. Docierają do nas sygnały, że ministerstwo dostrzega ten problem.
Kilka miesięcy temu MRPiPS w odpowiedzi na moje pytania jednoznacznie odrzucało taką możliwość. Czyżby pojawiły się ostatnio jakieś nowe sygnały?
- Z naszych informacji wynika, że temat jest nadal dyskutowany. Podczas spotkań jako Krajowa Rada Komornicza podkreślamy problem niewydolności wymiaru sprawiedliwości na etapie egzekucji.
- Przepisy dotyczące pełnej ochrony minimalnego wynagrodzenia są bardzo stare, bo pochodzą z zamierzchłych czasów. Gdy płaca minimalna była bliska minimum socjalnego, miało to uzasadnienie, ale obecnie te dwie kwoty się kompletnie rozjechały.
- Przez ten czas sytuacja gospodarcza bardzo się zmieniła. Minimalne wynagrodzenie wzrosło do poziomu, który trudno porównywać z tym sprzed kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Uważam, że dziś osoba otrzymująca wynagrodzenie na poziomie płacy minimalnej w większości przypadków jest w stanie spłacać swoje długi.
- Mam jednak wrażenie, że będzie to przede wszystkim decyzja polityczna, a nie ekonomiczna, wynikająca z twardych danych. Im bliżej wyborów, tym bardziej obawiam się, że państwu trudniej będzie podjąć taką decyzję. Trzeba też pamiętać, że liczba osób zarabiających minimalne wynagrodzenie stale rośnie. To oznacza, że problem dotyczy coraz większej grupy wyborców.
- Ubolewam nad tym, bo uważam, że w pewnym momencie trzeba społeczeństwu jasno powiedzieć: jeżeli ktoś pożyczył pieniądze, nie oddaje ich, a zapadł prawomocny wyrok, to powinien ten dług spłacać.
- Jeżeli tego nie zrobimy, będziemy podważać sens korzystania z drogi sądowej. Ktoś idzie do sądu, zatrudnia prawnika, uzyskuje wyrok, a później okazuje się, że może go co najwyżej schować do szuflady albo powiesić na ścianie, bo jest niewykonalny. Moim zdaniem podważa to zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości.
- Przy czym warto podkreślić, że nie chodzi o to, że ktoś nie chce, żeby mu coś zabrano. Chodzi o to, że nie chce oddać pieniędzy, które jest winien. Płaca minimalna powinna być chroniona, ale nie w całości.
- Szacuję, że spośród 3,5 mln osób zarabiających płacę minimalną około pół miliona może być osobami, które nie spłacają zobowiązań. Pozostałe trzy miliony stają się zakładnikami obecnych przepisów.
Czyli w praktyce wygląda to tak, że przy minimalnym wynagrodzeniu wynoszącym ponad 3,7 tys. zł netto para prowadząca wspólne gospodarstwo domowe może mieć do dyspozycji dwa takie wynagrodzenia, a jeśli nie płaci czynszu czy innych należności, de facto funkcjonować kosztem innych?
- Niestety tak. Koszty są później często przerzucane przez spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe na osoby, które płacą regularnie.
- Poza tym obecne przepisy są nielogiczne i niespójne. Wyobraźmy sobie dwóch sąsiadów mieszkających w tym samym bloku. Jeden płaci alimenty i zarabia minimalne wynagrodzenie. W jego przypadku można potrącić nawet 60 proc. wynagrodzenia. Drugi został ukarany grzywną za jazdę pod wpływem alkoholu albo bez uprawnień. On również zarabia minimalne wynagrodzenie, ale od niego nie można wyegzekwować ani złotówki.
- Nie rozumiemy, dlaczego państwo dopuszcza egzekucję z minimalnego wynagrodzenia na poziomie 60 proc. w przypadku alimentów, a jednocześnie nie pozwala potrącić nawet 20 proc. na poczet innych prawomocnie zasądzonych należności. Budzi to wątpliwości również z punktu widzenia równego traktowania obywateli.
Krajowa Rada Komornicza proponowała konkretny mechanizm zmian?
- Proponowaliśmy potrącenie na poziomie 25 proc. czyli tak jak obecnie jest w przypadku emerytur. Chcemy, aby osoby zadłużone realnie spłacały swoje zobowiązania, ale jednocześnie nie wpadały w jeszcze większe problemy finansowe. To byłaby zmiana korzystna także dla samych dłużników. Oczywiście byliśmy gotowi na dialog i rozwiązanie, które wprowadzałoby potrącenie w wysokości 20 proc. w obu tych przypadkach, czyli zarówno z minimalnego wynagrodzenia, jak i emerytur.
Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz
