Reklama

Zderzenie cywilizacji: Młodzi kontra starzy

Młodości nie można przedłużać w nieskończoność. Starość - tak. Świat starych ludzi nadchodzi, jest już za progiem. Będziemy musieli - jako ludzkość - jakoś sobie z tym problemem poradzić.

Dziennik Gazeta Prawna: Spróbujmy przenieść się w przyszłość. Według prognoz demograficznych w 2050 r. co najmniej jedna trzecia ludności państw wysoko rozwiniętych przekroczy wiek 65 lat. Co się wtedy stanie?

Reklama

Piotr Szukalski: Prognozowanie, co będzie w 2050 r., jest obarczone wielkim ryzykiem związanym z brakiem danych. Próba przymierzenia się do tego, jak będzie wyglądało społeczeństwo, ludzkość, za kolejne 40 lat, zakrawa na samobójstwo naukowe. Jest bowiem tyle zmiennych, tyle potencjalnych rewolucji technologicznych, naukowych czy kulturowych może się wydarzyć, że dzisiejsze gdybanie miałoby taką samą wartość jak wizje Juliusza Verne'a. Najprostszy przykład. Dziś, jeśli wziąć pod uwagę ekonomikę lecznictwa, nawet 90 proc. kosztów opieki zdrowotnej przypada na ostatnie dwa lata życia ubezpieczonej osoby. Sytuacja może się drastycznie zmienić, jeśli zostanie wynaleziony skuteczny lek na raka, nazwijmy go szczepionką. Wówczas odpadnie nam ok. 30 proc. ogółu zgonów generowanych przez tę chorobę. I wydatki trzeba będzie podliczyć od nowa. Mniej przeznaczyć na służbę zdrowia i opiekę szpitalną, a więcej na świadczenia emerytalne i opiekę nad seniorami. A co będzie, jeśli medycynie uda się zwalczyć takie choroby cywilizacyjne, jak np. cukrzyca czy nadciśnienie, odpowiedzialne za kolejne procenty zgonów?

Spełni się nasze marzenie o nieśmiertelności. Tylko że dla społeczeństwa mogłoby to oznaczać olbrzymie zagrożenie. Jednak życia nie można przedłużać w nieskończoność.

- A to by się pani zdziwiła. Ludzkie życie wciąż się wydłuża. Nie będę wracał do prehistorii, kiedy człowiek 50-letni był już starcem. Spójrzmy w czasy nieodległe. Zaraz po II wojnie światowej długość życia w Polsce zaczęła się piąć, na co miały wpływ choćby takie czynniki, jak poprawa warunków życia szerokich mas, lepsze odżywianie, większy dostęp do opieki medycznej, edukacja, dotycząca również wiedzy na temat higieny. Nie jestem zwolennikiem tamtego ustroju, ale to był skok kulturowy, który sprawił, że średni czas życia podniósł się z ok. 50 lat w międzywojniu do 68 pod koniec lat 50. Ale już w połowie lat 60. ten proces stanął. Znów zaczęliśmy wcześniej umierać, na co miały wpływ m.in. postępująca degradacja środowiska związana z uprzemysłowieniem, a także wyczerpanie kapitału ludzkiego. Po prostu system wymagał dużych nakładów pracy, a dostarczał niewiele technicznych możliwości. Ludzie byli przemęczeni, szybciej się zużywali.

Naród odbudowywał swój kraj.

- Z kolei na przełomie lat 60. i 70. nastąpiła stagnacja. A konkretnie - u kobiet był to bardzo powolny wzrost długości życia, a u mężczyzn niewielki krok w tył. Potem znowu średnia rosła, aby na przełomie lat 1990-1991 się załamać.

Zapaść związana ze stresem lat przełomu?

- Tylko chwilowa, bowiem od kolejnych lat krzywa znów zaczęła piąć się w górę. Demokracja jest zdrowsza, więc w Polsce zaczął się błyskawiczny proces wydłużania życia. To, czego nie zrobił socjalizm, załatwił wolny rynek. Nagle drób stał się tańszy niż wieprzowina, a kogo nie było stać na mięso, miał dostęp do warzyw oraz edukacyjnych opowieści o zdrowych jarzynkach. I, wbrew naszym narzekaniom, zwiększył się dostęp do nowoczesnych leków i opieki medycznej. W dodatku zdarzyła nam się rewolucja cywilizacyjna, polegająca choćby na tym, że wiele osób zrezygnowało z wyprawiania hucznych imienin w ciągu tygodnia pracy. Żeby nie stracić roboty. Więc mniej jest też wypadków przy pracy. I, biorąc rzecz statystycznie, komunikacyjnych.

Ale to nie znaczy, że będziemy żyć w nieskończoność. Niestety.

- W nieskończoność pewnie nie. Niemniej przynajmniej przez dwie kolejne dekady, aż do osiągnięcia obecnego poziomu bardziej zaawansowanych państw, skazani jesteśmy na wydłużanie życia w Polsce. Choć dziś wydaje nam się, że z powodów czysto biologicznych ten proces jest ograniczony, to badania prowadzone od lat 50. XX wieku pokazują z dekady na dekadę wyraźny wzrost w tempie 2,5-3 lat w krajach rozwiniętych. A jako że mamy w Polsce trochę do nadrobienia, u nas ten proces jest szybszy: 3-3,5 roku na 10 lat. I nie sądzę, aby coś go miało zakłócić.

A wojny, trzęsienia ziemi, epidemie? Nie sposób ich zaplanować.

- Każda z tych plag może spowodować jedynie niewielkie zakłócenia tego procesu. Bo jeśli w danym roku są bardzo silne mrozy, umrze więcej osób. Tak samo, jeśli lato będzie nad wyraz upalne. Ale jeśli ci ludzie zejdą dzisiaj, to nie umrą jutro. Chodzi o to, że takim zjawiskom jak upały, mrozy, epidemie najbardziej podlegają jednostki słabsze: stare, chore, obarczone wadami. Więc w kolejnych latach bilans się wyrówna.

To o ile dłużej ludzie w Polsce będą żyli w 2050 r.?

- O 11-15 lat. A może i 20? Także z powodu zmieniającej się struktury wykształcenia. Możemy narzekać na poziom szkół wyższych, ale z cywilizacyjnego punktu widzenia wykonują one dobrą robotę. Ludzie w zależności od poziomu edukacji odmiennie podchodzą do kwestii zdrowotnych. Jeśli zapytasz człowieka po zawodówce, czy jest odpowiedzialny za swoje zdrowie, odpowie: tak, oczywiście, jak coś mi dolega, idę do lekarza. Ten z wyższym wykształceniem powie inaczej: dbam o siebie, trzymam dietę, staram się ruszać, wykonuję badania profilaktyczne. Więc jest raczej pewne, że boom edukacyjny z ostatniej dekady sprawi, iż tempo doganiania w żywotności Zachodu jeszcze się zwiększy.

Może i będziemy dłużej żyć, ale pewnie nie będziemy mieli więcej dzieci.

- Kiedy studenci mnie o to pytają, odpowiadam żartem, że dzietność ma szansę znacząco się poprawić, jeśli zostanie wynaleziona maszyna, do której na wejściu wrzuca się materiał genetyczny, a na wyjściu odbiera dziecko, najlepiej już kilkuletnie. Ale mówiąc serio, to nie dramatyzowałbym, że aż tak mało dzieci nam się rodzi. Nie chcę zanudzać metodologią, ale trzeba wiedzieć, że badania dzietności, a zwłaszcza jej prognozowanie, są obarczone dużym ryzykiem. Sam fakt, że dzisiejsze 20-latki nie rodzą tylu dzieci, co ich babcie czy nawet mamy, niczego nam jeszcze nie mówi o tym, ile będą miały potomstwa w przyszłości. Choćby dlatego że decyzja o tym, kiedy zostać mamą, może być przez nie odkładana. Dziś coraz starsze kobiety decydują się na macierzyństwo, bo sprzyja temu sytuacja na rynku pracy, lecz także rozwój technik medycznych. Oraz zmiana norm społecznych, która nawiasem mówiąc, nie jest wcale procesem liniowym. Pewnie mało kto wie, że wczesne małżeństwa i macierzyństwo w okolicach 20. roku życia w XX wieku było wynalazkiem PRL. Bo w Polsce przedwojennej największy czas płodności kobiety następował w okolicach 30. roku życia. Choćby z tego powodu, że ówcześnie obowiązujące normy wymagały od mężczyzny, który chciał założyć rodzinę, by najpierw zapewnił jej bezpieczne trwanie. To wojna, konieczność zabezpieczenia zastępowalności pokoleń, a przede wszystkim wczesne osiąganie samodzielności ekonomicznej sprawiły, że te zasady uległy zmianie.

A w średniowieczu za mąż szły 13-letnie dziewczynki. To także była konieczność dziejowa?

- W pewien sposób tak, jeśli weźmiemy pod uwagę długość życia w tamtym okresie. Ówczesne kobiety spędzały na ziemi mniej czasu, więc musiały wcześniej zaczynać swoje kolejne etapy cyklu życia. I właśnie ten cykl oraz polityka państwa wobec niego, także w przekroju historycznym, wydają mi się sprawą kluczową.

Cykl życia?

- Mam na myśli nasze aktywności, kariery realizowane na różnych etapach życia. Pierwszym stopniem byłaby, nazwijmy, kariera zdrowotna polegająca na tym, żeśmy się szczęśliwie urodzili i przeżyli. Potem będą następne, których długość i ranga będą się zmieniały, w zależności od epoki, np. edukacyjna. Nie tak dawno, jakieś 100 lat temu, było przyjęte, że dzieci (za wyjątkiem tych pochodzących z klas wyższych) uczą się do jakiegoś 12. roku życia, a potem idą do pracy. W pewnym momencie zasady te przestały przystawać do potrzeb, więc państwo wpłynęło na nie, wprowadzając obowiązek szkolny, promując oświatę i dziś trzeba się uczyć do 18. roku życia, ale wszyscy zdają sobie sprawę, że to i tak za mało. Następny etap to dorosłość. Kiedyś mężczyźni pracowali na utrzymanie domu, kobiety realizowały się jako żony i matki. Zmieniły się realia gospodarcze i normy. Dziś obowiązuje równouprawnienie, a państwo stanowieniem takich, a nie innych ustaw te zmiany norm społecznych samo inicjuje, wspiera, zmienia, np. wprowadzając emerytury bądź je zabierając. Dając zasiłki na dzieci lub, jak to było w Chinach, popierając prawnie model rodziny 2 plus 1.

No dobrze, ale jak to się ma do starości i naszej przyszłości za 37 lat?

- Kiedyś starość, rozumiana jako wiek, w którym człowiek jest bezproduktywny, była krótka. Kończył taki mężczyzna czy kobieta swoją karierę dorosłego człowieka i już zostawało mu niewiele czasu, aby przygotować się na śmierć. Starość nie rodziła więc społecznych i ekonomicznych kłopotów na skalę globalną. Potem nadeszła epoka przemysłowa, Bismarck wprowadził ubezpieczenia społeczne, które reszta państw z pewnymi modyfikacjami skopiowała. Tutaj także nastąpiła wielka zmiana, wspierana przez struktury państwowe. Do tego doszły dni wolne od pracy oraz urlopy. Wcześniej nie było mowy o takich luksusach, wystarczały niedziela i święta kościelne. Ale teraz okazało się, że ludzie potrzebują wolnego czasu nie tylko po to, aby odpocząć, lecz także żeby wydawać zarobione pieniądze. I tak powstała kolejna rola, kolejna kariera - konsumenta czasu wolnego. A w związku z tym, że nasze życie jest coraz dłuższe i dłuższe, ta ostatnia kariera zaczyna dominować w życiorysie. Młodości nie da się przedłużyć znacząco. Starość - tak. Zakładając, że w tym naszym granicznym 2050 r. kobiety będą masowo dociągać do setki, a mężczyźni do 90. roku życia, to przedział czasu, w którym ludzie będą bezproduktywni, znacznie się poszerzy. I to nawet zakładając, że wiek emerytalny zostanie ustanowiony na poziomie 70 lat. Żyjąca 90 lat osoba będzie pracować przez zaledwie połowę życia. Pewien hiszpański listonosz, który zszedł z tego świata w wieku 111 lat, przeszedł do historii jako osoba pobierająca najdłużej państwową emeryturę. Żaden system emerytalny tego nie wytrzyma. Trochę statystyki: przy średniej trwania życia 60 lat na miesiąc emerytury pracuje się 2,5 miesiąca. Ale jeśli żyjemy 80 lat - jedynie 1,8 miesiąca. Przy takim wydłużaniu życia nie można się spodziewać godnego świadczenia. Stopień zastąpienia nie będzie wyższy niż 30-35 proc.

Nasze państwo już zadziałało, podnosząc wiek emerytalny do 67. roku życia. Ale to chyba nie wystarczy. Ani przeniesienie tej granicy na 70. czy 80. rok życia. To może ministrom finansów będzie się ładnie bilansowało w tabelkach, ale ja widzę już przyszły świat starych, niedołężnych ludzi, którzy mają pracować, ale nie są w stanie. Snują się po śmietnikach, umierają w chłodzie.

- W USA już trzy lata temu podniesiono wiek uprawniający do pobierania emerytury socjalnej z 65 na 67 lat. Równocześnie zaczęła się debata, aby ten próg przenieść na 70. rok życia. I niewątpliwie tak się stanie. Jednak ci starcy wcale nie muszą być tak chorzy i bezradni, jak pani opisała. Rewolucja technologiczna, która odbywa się tu i teraz, pewnie sprawi, że w nasze stetryczałe mózgi zostaną wszczepione komputerowe chipy, które pozwolą nam więcej pamiętać i szybciej przetwarzać dane, przeganiając widmo dziadka Alzheimera. A sflaczałe mięśnie zostaną wzmocnione urządzeniami, które już dziś są stosowane w rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Tak więc 80-letni mężczyzna, robotnik, będzie na tyle sprawny, że bez zmęczenia czy bólu mięśni wykona swoją pracę. Moja mama, która była z urodzenia warszawianką, lubiła takie powiedzenie: rześki jak Boretti po setce. Boretti to był budowniczy Teatru Wielkiego. Nie architekt, tylko facet, który miał firmę budowlaną. I mając 101 lat, śmigał po rusztowaniach jak młodziak. Nasze życie wydłuża się, gdyż mimo upływu lat jesteśmy coraz sprawniejsi i zdrowsi. Pytanie, jak to wykorzystać i pozmieniać cykle, do których jesteśmy przyzwyczajeni.

Pan wie, jak to zrobić?

- To się już samo dzieje. Weźmy taką karierę bycia rodzicem. Jest konkurencyjna w stosunku do bycia pracownikiem, zużywa te same zasoby, choćby czasowe. Więc modyfikują się normy kulturowe - premiujemy społecznym prestiżem ojców zajmujących się potomstwem. Zmieniają się normy prawne - mamy urlopy ojcowskie. Jeśli ustawodawcy będzie zależało na zwiększonej dzietności, będzie wprowadzał kolejne przepisy. Na przykład większe refundowanie czasu poświęconego na wychowanie dzieci. Bo bez nich nie będzie wzrostu gospodarczego. Proszę też zauważyć, że te cykle życia, które jeszcze niedawno następowały w określonej kolejności po sobie, teraz się powtarzają co jakiś czas albo przenikają. Na przykład edukacyjny - uczymy się dziś przez całe życie, więc bierzemy urlopy, by zrobić kolejny kurs, douczamy się w przerwach między jedną a drugą pracą, aby podnieść swoją rynkową wartość. I ten model będzie się pogłębiał, będzie coraz więcej takich okresów "półpracy" połączonych z innymi aktywnościami. Już dziś coraz więcej pracodawców oferuje swoim menedżerom bonusy w postaci tzw. sabbatical - rocznych, czasem dłuższych przerw w pracy na podładowanie akumulatorów. Część osób angażuje się w wolontariaty - nieodpłatne, ale przynoszące realne korzyści. Dlaczego nie włączyć do wyceny wartości uprawnień emerytalnych wolontariatu? Wystarczy trochę inwencji ze strony ustawodawcy, by na przykład wykorzystać potencjał kobiet po 67. roku życia. Mogłyby zaangażować się w opiekę nad osobami starszymi o dwie dekady. Taka zmiana organizacji społeczeństwa może załatwić poważny problem opieki nad niedołężnymi. Poza tym liczy się nie tylko ekonomiczna produktywność, lecz także ta społeczna.

No właśnie. Jest jeszcze jedna istotna rzecz, a mianowicie konflikt międzypokoleniowy. Zawsze istniał, ale w modelu rodziny wielopokoleniowej, gdzie wszyscy byli sobie nawzajem potrzebni, nie był groźny. Teraz nabrzmiewa z powodów ekonomicznych - starzy i młodzi rywalizują z sobą o pracę, a więc o środki do życia. I będzie coraz gorzej. Moim zdaniem starsi są skazani na przegraną. W pewnym starym japońskim filmie syn wnosi matkę na świętą górę, aby tam dokonała żywota i przestała być obciążeniem dla rodziny. To nasza przyszłość?

- Tak i nie. Konflikt międzypokoleniowy zawsze dotyczył tych samych kwestii: walki o dobra materialne, władzę i prestiż. Jeśli chodzi o prestiż, to faktycznie, starsze pokolenie już tę bitwę przegrywa. W świecie, w którym rządzą nowe technologie, musi ono polec. Już teraz w firmach tzw. innowacyjnych udział pracowników po 50. roku życia jest niższy aż o 10 pkt proc. niż średnia. Podobnie wynagrodzenia w zawodach czy branżach uznawanych za schyłkowe są mniejsze. Więc zgadzam się z panią, że strumień dochodów rozumiany jako apanaże z wykonanego zlecenia w przypadku osób starszych będzie mniejszy. Jednak będą oni górowali nad młodymi jako właściciele majątku, mieszkania czy domu, które można spieniężyć, aby zaspokoić swoje potrzeby. To wymaga zmiany świadomości, ale ona już się zmienia. Dziś przeciętny senior nie myśli o zużywaniu posiadanych zasobów. Czuje obowiązek, aby przekazać je młodemu pokoleniu. Ale odwrócone hipoteki już zajmują naszą wyobraźnię i dzisiejsze 30-, 40-latki nie będą miały z tym żadnego problemu.

Zwłaszcza że rozpad więzi rodzinnych jest chyba procesem nie do odwrócenia.

- Ten rozpad więzi rodzinnych, międzypokoleniowych to cena, jaką płacimy za poszerzenie wolności. Z drugiej - haracz, jaki zabierają przemiany gospodarcze. W obrazie przyszłości trzeba też uwzględnić migracje. Będziemy także w Polsce musieli się zmierzyć z tym, co David Coleman nazwał III przejściem demograficznym, a więc zmianą struktur rasowych i etnicznych dzisiejszych społeczeństw. Doświadczają już tego kraje bardziej od nas rozwinięte, które absorbują fachowców z innych, odległych im kulturowo społeczeństw. I nie chodzi tylko o prace niskopłatne, ale także te, których wykonywanie wymaga długich, ciężkich studiów, na co młodzi z zamożnych społeczeństw po prostu nie mają ochoty. W Wielkiej Brytanii większość lekarzy publicznej służby zdrowia pochodzi z Indii. Młodzi obywatele azjatyckich tygrysów są skłonni uczyć się pilniej i pracować dużo ciężej niż dzieci sytej jeszcze Europy. To z jednej strony dobrze, bo potrzebujemy ludzi, którzy będą chcieli się u nas osiedlać, rodzić dzieci i pracować. Utrzymywać naszych emerytów. Ale powinniśmy już teraz zacząć o tym dyskutować, bo ta świeża krew będzie inna niż nasza. Nie robimy tego z nieświadomości albo z powodu poprawności politycznej, która czasem przeszkadza nam myśleć. A to nie będą bliscy nam kulturowo Ukraińcy, tylko ludzie z krajów egzotycznych, np. z Bangladeszu czy Pakistanu. I to może być kolejna rewolucja, do której powinniśmy się przygotować, zamiast chować głowę w piasek.

Czeka nas jeszcze jedna dyskusja. O eutanazji. Widać to choćby po ostatnich tygodniach. Przyjmuję, że Jurek Owsiak się przejęzyczył, ale i tak temat został podjęty z całą powagą i entuzjazmem.

- O eutanazji nie zaczęliśmy jeszcze rozmawiać. To na razie pomruki. Niemniej coraz więcej osób zaczyna przyjmować, iż chrześcijańskie miłosierdzie dopuszcza w pewnych przypadkach pasywność w ratowaniu za wszelką cenę. Opowiem o swoim doświadczeniu. Moja mama umierała na raka. Jej agonia trwała pięć dni. I do dziś mam wyrzuty sumienia, że nakłaniałem lekarzy, aby używali wszelkich sposobów, wszelkich leków i odżywek, aby przedłużyć jej życie choćby o chwilę. Bo w ten sposób tylko przedłużaliśmy jej męczarnie. Trauma z tym związana towarzyszy mi do dziś. I jestem przekonany, że jeśli czyjaś choroba jest absolutnie nieuleczalna, a przy tym ta osoba bardzo cierpi, powinniśmy pozwolić jej odejść. Inaczej jest to egoizm połączony z okrucieństwem.

Rozumiem, ja także byłam niedawno bezradnym świadkiem agonii bardzo bliskiej mi osoby. I tak, jak umiałam, modliłam się, żeby wreszcie umarła. Bo ją kochałam. Ale czym innym jest pogodzenie się z nieuchronnym i miłosierdzie polegające na tym, że nie torturujemy umierającego dla własnego widzimisię, a czym innym decyzja: masz umrzeć, bo jesteś ciężarem.

- Wierzę, że ta granica nie zostanie przekroczona. W każdym razie nie tak szybko. Wprawdzie tempo przemian technologicznych prześciga zmiany kulturowe, ale paradoksalnie jedno i drugie może być dla nas wszystkich, starzejących się ludzi, ratunkiem. Zacznijmy od norm kulturowych. Nie można mówić dzisiaj jedynie o eutanazji, jeśli w społeczeństwie nie ma powszechnej zgody na praktyki, wydawałoby się, niewinne i racjonalne, jak badania prenatalne, dobór płci dziecka czy in vitro. Wbrew pozorom jest tu związek - połączenie kwestii kulturowych, biologicznych i technologicznych. A więc - eutanazja odroczona.

To spróbujmy zreasumować: w 2050 r. będziemy mieć nie tylko walkę pokoleń, lecz także wojnę cywilizacyjną z przybyszami z innych kontynentów. Starzy ludzie będą pracować lub wyprzedawać majątek życiowy. Emerytury nie będą im bowiem wystarczały nawet na jedzenie.

- To wersja bardzo pesymistyczna, która się nie sprawdzi. Po prostu trzeba będzie nieco inaczej życie w społeczeństwie poukładać. I zmienić myślenie o starości, która już dziś nie jest taka, jak wiek czy dwa wieki temu. Będziemy też musieli sami zadbać o swój dobrobyt w podeszłym wieku, nie licząc za bardzo ani na rodzinę, ani na państwo. Inaczej spełni się wizja Antona Kuijstena, który opisywał nowy rodzaj umowy społecznej. W skrócie będzie wyglądało to tak: jeśli ktoś będzie chciał przejść na emeryturę w 60. roku życia, będzie miał do tego prawo. Ale w 80. urodziny dostanie od państwa prezent. Małą, niebieską pigułkę, nazwijmy ją dezaktywatorem życiowym, aby nie obciążał dłużej społeczeństwa i systemu ubezpieczeń wzajemnych. W łagodniejszej wersji od tego dnia pieniądze na konto przestaną wpływać. I może każdy z seniorów będzie musiał sam się wdrapać na tę ostatnią górę, bo nie będzie dzieci, które by go tam wniosły.

Z Piotrem Szukalskim rozmawia Mira Suchodolska

Piotr Szukalski, dr nauk ekonomicznych z Uniwersytetu Łódzkiego. Specjalizuje się w zakresie społecznych i demograficznych dylematów współczesności oraz zajmuje gerontologią społeczną

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Finanse / Giełda / Podatki
Bądź na bieżąco!
Odblokuj reklamy i zyskaj nieograniczony dostęp do wszystkich treści w naszym serwisie.
Dzięki wyświetlanym reklamom korzystasz z naszego serwisu całkowicie bezpłatnie, a my możemy spełniać Twoje oczekiwania rozwijając się i poprawiając jakość naszych usług.
Odblokuj biznes.interia.pl lub zobacz instrukcję »