Bartosz Bednarz, Interia Biznes: Dużo optymizmu ostatnio w rządzie w tematach gospodarczych. Słusznie?
Leszek Skiba, prezes Instytutu Sobieskiego, b. wiceminister finansów, b. prezes Pekao: - Wzrost gospodarczy w 2026 będzie całkiem dobry, między 3,5-4 proc. Inwestycje prawdopodobne też będą mocne. Inflacja pozostaje niska. Dane, które widzi rząd, dają powody do zadowolenia. Ale szklanka jest do połowy pełna - pomimo silnego "statystycznego" wzrostu, efekt dla obywateli będzie bardzo umiarkowany.
Czyli nie odczujemy tej poprawy w gospodarce?
- Będziemy mieli do czynienia z silnym wzrostem gospodarczym, ale bez wzrostu zatrudnienia, polegającym na silnym wzroście produktywności. I to jest dobre dla gospodarki, ale ludzie tego nie widzą.
- Gospodarka rośnie, ale na zatrudnienie nie będzie miało to wyraźnego przełożenia. W wynagrodzeniach jest jeszcze trochę lepiej, a widać już coraz wolniejsze tempo wzrostu. Na rynku pracy jest po staremu, więc kto właściwie widzi ten wzrost? Oczywiście firmy, którym rosną zyski. To jest bardzo możliwy scenariusz, że wchodzimy w taką fazę, w której szybko rośnie PKB, będziemy mieli inwestycje, wzrost zysków firm, ale jednocześnie na rynku pracy będzie - powiedzmy sobie - tak średnio.
Dzisiaj dużo mówi się o rosnącym bezrobociu.
- Część młodszych ludzi - niekoniecznie tych dopiero wchodzących na rynek, ale obecnych na nim od 5-10 lat - poczuje, że ich awans jest hamowany przez wdrażanie sztucznej inteligencji. Jest dyskusja o Krakowie i centrach usług wspólnych, które AI zastępuje. W tym obszarze mamy sporo znaków zapytania.
Gospodarka rośnie, ale bezrobocie też. Nie brzmi to komfortowo.
- To element, który w Polsce - pośrednio - wiąże się z rozwojem AI. W USA dużym zwolennikiem tezy o silnym wzroście produktywności jest przyszły szef Fed-u Kevin Warsh. Tam rośnie przekonanie, że to będzie rewolucja, która przyspieszy gospodarkę. Rynek pracy nie będzie w świetnej kondycji, ale firmy skorzystają: zyski będą rosły. AI ma też utrwalić dominację gospodarki amerykańskiej na świecie.
A w Polsce?
- Z jednej strony widać ożywienie inwestycyjne, z drugiej - na razie AI raczej bardziej szkodzi niż pomaga. Dla takich krajów jak Polska, ale też Indie, gdzie pojawiła się specjalizacja w sektorze usług rynkowych dla firm globalnych, AI staje się problemem, bo zabiera miejsca pracy.
AI szkodzi rynkowi pracy?
- Ta dyskusja dotyka dwóch spraw. Po pierwsze, firmy odkrywają, że mogą zastąpić najprostsze funkcje analityczne i część pracy ekspertów - dziennikarzy, prawników, księgowych, ekonomistów - oraz wsparcie biznesu, które znamy z Krakowa czy Łodzi. W praktyce dzieje się to tak, że starsi pracownicy są w stanie robić dwa-trzy razy więcej niż wcześniej. Młodszych więc się nie zatrudnia, bo "po co". Jeśli ktoś około pięćdziesiątki, dzięki narzędziom AI, szybciej pisze maile czy robi raporty czy prezentacje, to do prostych zadań firmy nie potrzebują już młodych. To wyzwanie dla usług rynkowych, w których Polska była mocna. Problem jest taki, że firmy nie zatrudniają: nie ma popytu na pracę podstawową. Widać to też na rynku IT.
Bo popyt na młodych informatyków spada.
- I to generuje problem dla osób na początku kariery. Nie mamy gwałtownego wzrostu bezrobocia, ale mamy negatywny efekt na rynku: młodemu człowiekowi coraz trudniej znaleźć dobrą pracę. Druga rzecz: osoba z dwu-, trzy-, pięcioletnim doświadczeniem chciałaby awansować i robić coś bardziej złożonego, a widzi, że ofert jest mało. Popyt na takie osoby słabnie. Trudniej o awans i podwyżkę. Ludzie zostają dłużej na tych samych warunkach, a przyzwyczailiśmy się, że można było szybko "przeskoczyć" wyżej. To budzi niezadowolenie wśród 20-30-latków. Statystyki bezrobocia lekko rosną, ale to nie jest klasyczne "wyrzucanie z pracy" w kryzysie. To brak popytu i spadek atrakcyjności ofert.
To się może przekształcić w jeszcze większy niedobór pracy?
- Z punktu widzenia teorii ekonomii gospodarka dąży do równowagi. Zadajmy pytanie: Czy gospodarka będzie utrzymywała wysokie tempo wzrostu? Według mnie w najbliższych latach jeszcze tak.
Czyli powinna tworzyć nowe miejsca pracy.
- Pojawią się nowe rynki, tyle że często w segmentach mniej atrakcyjnych. Ludzie, którzy chcieli być prawnikami, ekonomistami, pracować w "Mordorze", zostać doradcami biznesowymi, informatykami czy dziennikarzami, mogą być zmuszeni do pracy w zawodach o niższym prestiżu i trochę niższych płacach.
- Praca będzie - na przykład w opiece nad seniorami czy w usługach - ale w obszarach uznawanych dziś za mniej prestiżowe. Problemem nie będzie podaż pracy, tylko pytanie, czy w młodym pokoleniu powstanie przekonanie, że lepiej zostać hydraulikiem, bo to może być po prostu atrakcyjny zawód.
Okres przejściowy może być dosyć bolesny. Podstawowym problemem stanie się niedopasowanie do potrzeb rynku pracy.
- Do tej pory nie mieliśmy z tym problemu. Przez ostatnie 15-20 lat Polska była wskazywana jako kraj o jednym z najlepszych parametrów dopasowania pracodawca-pracownik. Stopa bezrobocia była niska, bo nie było dużych strukturalnych nierównowag geograficznych ani kompetencyjnych.
Co to znaczy?
- Nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, że rynek pracy rósł szybko, a ludzie byli uwięzieni w miejscach bez pracy albo w umiejętnościach, których rynek nie potrzebował a oni sami nie byli w stanie się przekwalifikować.
I to się kończy?
- Teraz nie wiemy, co będzie. Jeśli skończy się bardzo duży popyt np. na informatyków, to będzie problem. Na studiach wciąż jest ich wielu. Co dalej z nimi zrobić? AI ograniczy popyt na ich pracę, czyli pojawi się niedopasowanie. Ktoś poświęcił kilka lat na wyuczenie zawodu, który staje się mniej atrakcyjny na rynku pracy.
Czy tu potrzebne jest jakieś działanie państwa?
- Trzeba zapytać czy państwo wie co zrobić w takie sytuacji? Warto dyskutować o kompetencjach przyszłości, w świecie AI, by młodzi ludzie, którzy są na początku drogi zawodowej byli lepiej świadomi problemów, przed którymi stają. A dziś niektóre twarde kompetencja tracą na znaczeniu, a rośnie rola kompetencji miękkich, umiejętności budowania relacji i rozumienia potrzeb klientów.
W inwestycjach idziemy w kierunku 10 proc. w tym roku. Co je dziś napędza?
- To sensowne pytanie, bo nie sądzę, że KPO jest tu "zaczarowaną różdżką", choć tak się to dziś często tłumaczy. To splot różnych okoliczności. Prezes NBP Adam Glapiński wykonał w ostatnim czasie duży ukłon wobec premiera Donalda Tuska i mocno obniżył stopy procentowe. To kluczowy czynnik - stawiam go na pierwszym miejscu. Niższe stopy pozwoliły firmom zrealizować inwestycje planowane wcześniej. Są też czynniki zewnętrzne - europejski i globalny cykl - oraz odblokowanie inwestycji w spółkach Skarbu Państwa. To nie jest coś niespotykanego: 10 proc. to dobra liczba, ale bywało więcej. Jest też temat cen energii, który w dłuższym horyzoncie będzie wpływał na decyzje firm. Prezydent zaproponował ustawę obniżającą ceny energii dla obywateli "Tani prąd - 33 proc. ". Niestety nie jest ona procedowana w Sejmie, a trzeba rozwiązać problem rosnących cen energii także dla biznesu, bo Polska traci konkurencyjność. Wynagrodzenia wyhamowują, więc przestają być dla firm największym zmartwieniem. Energia staje się numerem jeden.
Jest sposób, by to rozwiązać strategicznie? Dotowanie energochłonnych firm doraźnie nie brzmi jak plan na lata.
- Prezydent mówił o tym kilka razy. Widzimy powrót do dyskusji w Unii Europejskiej o reformie ETS - przestrzeń do niej jest otwarta. Kanclerz Niemiec Friedrich Merz przyznał, że trzeba się zastanowić nad systemem handlu emisjami i wpływem cen CO2 na gospodarkę. To oznacza, że trzeba skorzystać z tej okazji. Skoro w projekcie ETS2 planuje się, by ograniczyć wzrost cen CO2; to niezależnie od tego czy ETS2 wejdzie czy nie, widać tam "furtkę", by hamować wzrost cen emisji. Pytanie brzmi: czemu nie rozważyć podobnego mechanizmu już w ETS1, żeby nie dobijać energochłonnej gospodarki cenami energii i emisji. Coraz więcej krajów chce o tym rozmawiać. Ten element pakietu klimatycznego - obniżenie ceny CO2 - wymaga zmiany, jeśli nie da się całkiem odejść od systemu ETS.
Po tych słowach kanclerza ceny uprawnień do emisji wyraźnie spadły z ponad 90 do około 70 euro.
- Rynek już wie, że coś się będzie działo. Nie wiemy jeszcze dokładnie co, ale Polska musi aktywnie uczestniczyć w tej dyskusji. O tym także mówił Prezydent.
Czy zwrot rządu w stronę patriotyzmu gospodarczego może dodatkowo rozkręcić inwestycje?
- Jeśli pyta pan, czy Polacy będą inwestować "z patriotyzmu", to myślę, że każdy przedsiębiorca patrzy przede wszystkim na rachunek ekonomiczny i na to, co ma sens. Ale rolą rządu jest dać dobre zachęty, żeby wspierać polskie firmy.
Local content nie ma w zamyśle budować postawy: przede wszystkim polskie firmy i polskie produkty?
- Patriotyzm gospodarczy jest wartością samą w sobie. Myślę jednak, że dobierania partnerów z Polski musi jednaka przede wszystkim mieć uzasadnienie ekonomicznie. I opierać się na zaufaniu. Ale dopóki nie zobaczymy liczb i jasnych zasad, trudno oceniać potencjał. Jestem dość sceptyczny, czy poza deklaracjami coś z tego wyniknie. Warto nad tym pracować i wspierać lokalne firmy w zamówieniach publicznych, ale to wymaga jednego: komfortu decyzyjnego dla urzędników i menedżerów sektora publicznego. Muszą mieć pewność, że nikt nie będzie ich potem rozliczał ze "złej woli", korupcji czy wspierania polskiej firmy kosztem zagranicznej.
O ten komfort może być trudno.
- Nie wystarczy, że minister czy premier zadzwonią i powiedzą: "Wybierajcie polskie firmy". Jeśli potem w postępowaniu sądowym albo konkursowym ktoś uzna, że decyzja była błędna czy niezgodna z prawem, urzędnik zostaje sam z problemami prawnymi. Decydent musi mieć poczucie, że nikt nie będzie z góry podejrzewał przestępstwa. Widzimy dziś, że tzw. rozliczenia zniechęcają do podejmowania decyzji.
To w ogóle jest do zrobienia? Na końcu musi pojawić się ten rachunek ekonomiczny, pozycje w Excelu muszą się zgadzać, a prawo zamówień publicznych dalej działa tak, że wygrywa najtańsza oferta, niekoniecznie najlepsza.
- W krajach, w których w takich zamówieniach wygrywają lokalne firmy, to wszystko się dzieje w sposób niedopowiedziany. Kanclerz Niemiec nie ogłasza, że muszą wygrać niemieckie firmy, tylko wszyscy starają się stawiać na rodzime przedsiębiorstwa, jeśli to ma ekonomiczne uzasadnienie. Kluczowe jest to, co dzieje się później, gdy przegrana firma idzie do arbitrażu czy sądu. We Francji czy w Niemczech urzędnik, który podjął "odważną" decyzję, nie zostaje sam. Państwo stoi za nim i daje mu ochronę instytucjonalną. W Polsce bywa inaczej: człowiek podejmuje decyzję, a potem przez lata mierzy się z podejrzeniami, że była arbitralna. To zniechęca do takich rozstrzygnięć. Urzędnicy muszą mieć poczucie, że państwo ich wesprze w trudnej sytuacji.
- To trochę jak z tym żołnierzem na granicy, który strzelił i podjął ryzyko. Jeżeli to nie było celowe, nie miał złej intencji, to nie trafia od razu "za kratki" a jego kariera jest skończona.
Dlaczego Ministerstwo Finansów nie ma dzisiaj problemów z długiem?
- Pyta pan o to, dlaczego oprocentowanie obligacji spada a popyt na obligacje jest duży?
Lepiej bym tego nie wyjaśnił. Patrząc na popy wygląda to tak, że MF nie ma najmniejszych problemów ze sprzedażą kolejnych emisji obligacji. A przecież tego długu jest coraz więcej.
- Rzeczywiście obligacje 10-letnie pozostają na poziomie około 5 proc.
Zobacz również:
Chwilowo nawet spadły poniżej 4,9 proc. Poziom niewidziany od kilku lat.
- Rynek pokazuje zaufanie do polskiej gospodarki. Zwrócę jednak uwagę, że świadczy o tym głównie popyt na nasze papiery skarbowe, bo jednak rentowności spadły mniej niż stopa NBP. Jeżeli analitycy, którzy decydują o zakupie polskich obligacji, widzą wzrost gospodarki, który się zbliża do 4 proc., uważają, że tutaj nie ma ryzyka. Myślę że to jest najważniejszy argument. Czyli wzrost gospodarczy daje im poczucie bezpieczeństwa, nawet pomimo tego, że wzrost zadłużenia i deficyt są wysokie. Co ważne, stale udział nabywców z zagranicy nie jest duży, więc dominacja lokalnego kapitału pomaga rządowi.
Agencje ratingowe nam żółtą kartą już pomachały. Strategia schodzenia z deficytu pokazana przez Ministerstwo Finansów jest do wykonania?
- Kilka dni temu był raport Komisji Europejskiej o rynku długu. W wariancie bez działań ze strony Polski dług dochodzi do 107 proc. PKB w 2036 r. Dziś analitycy są przekonani, że ryzyka są duże: deficyt z poziomu 60 może dojść do ponad 100. Ale to w sytuacji niepodjęcia działań przez Polskę w horyzoncie kilku lat. To pierwszy element. Drugi: Polska jest postrzegana jako kraj, który radzi sobie "nie najgorzej". Po trzecie, popyt zagranicy na nasz dług jest umiarkowany - większość pozostaje w kraju, głównie w bankach. Dopóki popyt wewnętrzny jest silny, zagranica ma mniejsze pole do "marudzenia", że coś jest nie tak.
Czego się spodziewać w piątek? Fitch dokona przeglądu polskiej gospodarki.
- Na pewno Fitch wskaże na ryzyka wynika z rosnącego poziomu długu publicznego. Zada pewnie pytanie na jakim poziomie dług może przestać rosnąć, czyli ustabilizuje się. Komisja Europejska w Debt Sustainability Monitor 2025 twierdzi, że tym poziomem stabilizacji jest wspomniane 107 proc. w 2036 roku czyli jest to znaczniej pesymistyczna ocena, niż twierdzono wcześniej. Pojawią się też pytania o wzrost gospodarczy, bo jeśli ocena wzrostu PKB będzie dobra, będzie można nieco przymknąć oko na deficyt. Ostatni ważny obszar to saldo obrotów bieżących, bo dopóki inwestycje były słabe, rząd mógł finansować się łatwo na rynku.
Do kiedy ten popyt lokalny na obligacje się utrzyma?
- Tego nie wiemy. Może pojawić się ryzyko, jeśli konkurencyjny popyt wygenerują inwestycje. Jeżeli w 2026 r. inwestycje będą zbliżać się do 10 proc., może zacząć się problem, bo to konkurencja o ten sam pieniądz. Trzeba śledzić kolejne emisje obligacji. Zobaczymy też, co stanie się z rachunkiem obrotów bieżących: czy silny wzrost inwestycji nie zwiększy zapotrzebowania na kapitał zagraniczny. Wtedy MF musiałoby bardziej liczyć na pieniądze z zagranicy, a tam inwestorzy będą się dużo bardziej zastanawiać i analizować dane budżetowe. To czynnik ryzyka. Dlatego warto patrzeć na fakty: jak w 2026 r. będą wyglądały emisje obligacji przy wysokich inwestycjach i jak to wpłynie na popyt. Jeśli popyt pozostanie dobry, zaufanie do wzrostu gospodarczego i do polskiej gospodarki będzie silne. Jeśli nie - sytuacja zrobi się trudniejsza, a MF może mieć gorszą sytuację z uplasowaniem kolejnych emisji.
Budżet jest dość ciasny. Pan byłby za waloryzacją progów podatkowych i kwoty wolnej?
- Prezydent złożył projekt ustawy podnoszącej próg podatkowy "PIT Zero. Rodzina na plus". Warto rzeczywiście do tego wrócić.
- Na pewno jest tak, że Ministerstwo Finansów musi szukać dochodów. Pytanie, jak inwestycje wpłyną na deficyt w tym roku. To moment, w którym strategia podatkowa powinna zostać przemyślana.
W sensie: podwyżka podatków?
- To raczej kwestia efektywności niektórych podatków. MF przygląda się ryczałtowcom, prawda? Jest pewien problem ze ściągalnością niektórych podatków, z CIT-em, VAT-em. Mamy rosnący problem w akcyzie i szarą strefą w tytoniu.
Czyli przestrzeni w budżecie na kwotę wolną i podniesienie progu podatkowego trudno szukać?
- Jest przestrzeń na realizację propozycji Prezydenta, a także trzeba poprawić dochody w akcyzie, CIT i VAT.
Co by pan doradził prezydentowi w sprawie SAFE?
- Prezydent na pewno podejmie najlepszą decyzję.
Czyli jaką?
- Trudno mi to dziś przesądzać. Prezydent musi wysłuchać wielu argumentów. Jest ich na tyle dużo, że decyzja nie będzie prosta. Trzeba wziąć pod uwagę ryzyko wpływu Komisji Europejskiej na decyzje Polski, ale też dostęp i korzyści z finansowania dla krajowych firm. Ta dyskusja jest gorąca, pojawią się argumenty także nieoczywiste. Niezależnie od decyzji, ta nigdy nie zadowoli wszystkich.
Spór dotyczy m.in. kosztu finansowania. Nie potrafimy dojść do zgody, czy ten pieniądz będzie tańszy niż krajowy, czy nie.
- Ale my nie wiemy po jakim koszcie będą te pożyczki realizowane. Czy to będą "obligacje europejskie" na 45 lat? To byłoby trochę absurdalne z punktu widzenia krzywej dochodowości. 45-letnie obligacje byłyby znacznie droższe (wyższe oprocentowania) niż na 10 lat. Moim zdaniem Komisja Europejska będzie musiała rolować ten dług. W związku z tym pytanie o koszt tej pożyczki jest zasadne.
- Podstawowym problemem w całej dyskusji jest to, że ze strony polskiego rządu brakuje dbałości o jasność przekazu. Gdyby KE pokazała przykładowe rozwiązania, do których moglibyśmy się porównać, i gdyby rząd włączył do debaty argumenty bardziej eksperckie niż polityczne, rozmowa o SAFE wyglądałaby inaczej. Gdybyśmy mieli jasną wizję, byłoby lepiej. Jeśli to nie będą 45-letnie obligacje, koszty będą się zmieniać w czasie - pewnie przez dekady. Dlaczego nie mamy hipotetycznych analiz i szacunków kosztów ze strony KE? Dałoby się to porównać z polskimi obligacjami, nawet na podstawie podstawowych danych rynkowych przeanalizować. Tego brakuje.
Z czego to może wynikać?
- Bo dyskusja jest zbyt polityczna. Dominuje przekaz: Unia Europejska jest bardzo dobra i na pewno zadba o wszystko. Z drugiej strony jest duża nieufność, a MF nie próbuje tych emocji tonować. Na stronach resortu nie widziałem żadnej eksperckiej analizy, jak mogłaby wyglądać emisja i koszt chociażby w pierwszym roku działania programu - nie mówiąc o 45 latach. Chodzi o pierwsze miesiące, pierwsze emisje.
Czyli coś na wzór obligacji, których emitentem jest MF.
- Ministerstwo Finansów pokazuje kolejne emisje, popyt, oprocentowanie. Można coś podobnego było zrobić.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
