Bartosz Bednarz, Interia: Posadził pan już drzewa?
Dariusz Grzeszczak, prezes i współzałożyciel Erbudu: Moje pierwsze drzewa sadziłem w 1976 r. Były to prace społeczne dla szkół podstawowych. W październiku zawsze jeździliśmy na wykopki albo sadzić lasy. Pamiętam do dzisiaj smak tej bułki z serem popijanej kawą zbożową, które braliśmy ze sobą. Miałem wtedy 14 lat.
Teraz Erbud przymierza się do produkcji drewnianych modułów. Z polskich drzew?
- Na dzisiaj przynajmniej, surowiec będzie pochodzić z lasów z Austrii i Niemiec.
Dlaczego akurat Austria i Niemcy?
- Tam są największe plantacje lasów, kultura sadzenia jest o wiele dłuższa niż u nas. Drzewo powinno rosnąć 30, 40 a nawet 50 lat. Będziemy przykładać dużą uwagę do tego, skąd pochodzi surowiec. Każde drzewo, które wykorzystamy do produkcji naszych modułów, musi mieć certyfikat pochodzenia.
Niemcy to też pierwszy rynek dla Erbudu pod względem budownictwa modułowego z drewna.
- Jesteśmy tam obecni od 30 lat. Znamy ten rynek doskonale, nauczyliśmy się go. Mamy niemieckich menedżerów, umiemy z naszymi zachodnimi sąsiadami świetnie współpracować. Przede wszystkim jednak Niemcy mocno się otworzyły na ekologię w budownictwie - rządy landów dają subwencje, premiują ekologiczne budownictwo w przetargach. Są też kilka kroków przed nami w temacie rozwoju Odnawialnych Źródeł Energii. Już ok. 40 proc. energii pochodzi z tych źródeł, bywają dni, gdy wiatr wieje, a słońce grzeje tak mocno, że 100 proc. energii czerpią ze źródeł odnawialnych!
Teraz chcą budować z drewna?
- Właśnie tak, kolejnym krokiem u nich jest zamiana części budynków na drewniane. Branża budowlana odpowiada za 40 proc. śladu węglowego. Zmniejszenie tradycyjnego budownictwa kubaturowego, np. o połowę, spowoduje, że ograniczamy odczuwalnie produkcję CO2. Rynek niemiecki jest mocno rozwinięty, jeśli chodzi o świadomość inwestorów. Kolejnym bodźcem są fundusze z Unii Europejskiej na tego typu budownictwo. Większość inwestycji ze środków publicznych, państwowych, gdzie można stawiać z modułów drewnianych, będzie inwestowana wyłącznie w takie rozwiązania. Mówimy tu o przedszkolach, szkołach, szpitalach, wielopiętrowych budynkach. Na dachach oczywiście będą panele fotowoltaiczne, a może nawet w fasadach.
Będą kolejne rynki?
- Myślę, że po szybkim starcie w przyszłym roku w Niemczech, szybko nabierzemy skali i za 2-3 lata, jak już się wszystko się rozrusza i będzie funkcjonować dobrze, naturalnym kierunkiem dla nas będzie północ Europy, czyli Skandynawia. Nie chcielibyśmy się też rozwarstwiać i sprzedawać wszędzie naszych produktów. Planujemy najpierw zbudować portfolio projektów na rynku, który dobrze znamy. W każdym kraju są specyficzne przepisy. A byliśmy już w Szwecji, Irlandii, Anglii, Francji, Belgii, Holandii, Luksemburgu - i wiemy, że wszędzie budownictwo jest podobne, ale w każdym kraju są pewne niuanse, które są bardzo ważne w kontekście rentowności.
To kwestia czasu, jednego roku, może dwóch, gdy wszyscy uwierzą, że drewno się pali wolniej niż stal, jest to stabilny surowiec, który daje ogromne możliwości. Pewnie za 3 do 5 lat będziemy także w Polsce stawiać biurowce, akademiki, szpitale, szkoły z naszych modułów. Wszystko z drewna.
Polskiego rynku na razie w planach nie ma?
- Jesteśmy na początku drogi komunikacyjnej, jeśli chodzi o ten segment i produkt w Polsce. Ale znowu, to kwestia czasu, jednego roku, może dwóch, gdy wszyscy uwierzą, że drewno się pali wolniej niż stal, jest to stabilny surowiec, który daje ogromne możliwości. Pewnie za 3 do 5 lat będziemy także w Polsce stawiać biurowce, akademiki, szpitale, szkoły z naszych modułów. Wszystko z drewna.
Jak ten moduł ma wyglądać?
- Jest to bardzo prosta konstrukcja: 4 na 12 metrów. Planujemy produkować 85 tys. m3 rocznie - to bardzo dużo.
Już w 2022 roku?
- Jak już osiągniemy pełną sprawność produkcyjną. Ale to dotyczy tylko jednej linii produkcyjnej. Planujemy ich mieć trzy. Jako przedsiębiorstwo - mam tu na myśli finanse, otwiera się w nowym oknie i personel - jesteśmy do tego dobrze przygotowani. W docelowym modelu - segment ten będzie generować ok. 1,5 mld zł przychodów. Tyle robimy dzisiaj w samym tylko budownictwie kubaturowym, a jeśli chodzi o całkowite przychody grupy, zbliżamy się do 3 mld zł. Finansowo nie jest to dla nas wielki wysiłek. Technologicznie też nie.
A pod względem pracowników?
- Musimy pozyskać minimum 200 pracowników w Toruniu i 40 w Niemczech.
W tej chwili budujemy dużo farm wiatrowych, które dostały pozwolenia jeszcze sprzed 2015 r. Nowych nie ma. Jak już skończymy te projekty - mogłaby powstać totalna luka, jeśli chodzi o farmy wiatrowe na lądzie. Według mnie przekonanie do tego segmentu jest i dzisiaj nie ma już dyskusji czy nowelizować ustawę. Jest to kwestia czasu, pewnie kilku miesięcy.
Nie będzie problemu ze specjalistami? Rynek pracy znów robi się dosyć płytki.
- Nie sądzę. Nie mówię tutaj o montażystach, bo będą to grupy dobierane pod konkretny projekt. Mając pracowników z doświadczeniem w modułach, a my ich mamy, nie jest to dla nas ograniczeniem.
W OZE Erbud działa już od 10 lat. Czekacie na nowelizację ustawy o farmach wiatrowych na lądzie?
- Absolutnie tak. To jest konieczność. W tej chwili budujemy dużo farm wiatrowych, które dostały pozwolenia jeszcze sprzed 2015 r. Nowych nie ma. Jak już skończymy te projekty - mogłaby powstać totalna luka, jeśli chodzi o farmy wiatrowe na lądzie. Według mnie przekonanie do tego segmentu jest i dzisiaj nie ma już dyskusji czy nowelizować ustawę. Jest to kwestia czasu, pewnie kilku miesięcy. Wierzę, że w tym roku ta ustawa wejdzie w życie i deweloperzy szybko ruszą z pracami przygotowawczymi. Jeśli tak się stanie, to za dwa lata będziemy stawiać pierwsze farmy wiatrowe już z nowego rozdania. Może również jako deweloper.
UE ma "zielony ład" i bez gigantycznych inwestycji w OZE Polska zostanie czarnym punktem na mapie Europy.
- Albo my się zmienimy, albo nas zmienią. To jest bardzo proste i nie ma co z tym dyskutować. Cały świat się przestawi na zieloną energię; każdy produkt, który będzie oferowany bez "zielonego" certyfikatu, to chociażby by był najtańszy, nie sprzeda się. Społeczeństwo tego nie zaakceptuje. Młode pokolenie nic innego nie będzie chciało kupować jak przyjazne środowisku produkty. Boi się dzisiaj, że będzie brudnym powietrzem oddychać, że zanieczyszczone będą rzeki, morza, lasy. Nie ma alternatywy dla "zielonego" ładu. Musimy się zmieniać.
Biznes musi się zmieniać.
- Dlatego w Grupie Erbud od 10 lat jesteśmy w OZE. Teraz stawiamy kolejny krok, czyli drewniane budownictwo modułowe. Dzisiaj czystego przychodu z ekologicznej części mamy 50 proc. a jak już ruszymy z domami modułowymi, będzie to zmierzać w kierunku 60-70 proc. Firma jest świetnie przygotowana na tę zmianę. Kolejnym krokiem rozwojowym będzie dalsza inwestycja w Erbud Industry związana z ekologią. Nie ma innej drogi. Elektromobilność, baterie - będziemy w to wchodzić w kolejnych etapach.
Cały świat się przestawi na zieloną energię; każdy produkt, który będzie oferowany bez "zielonego" certyfikatu, to chociażby by był najtańszy, nie sprzeda się. Społeczeństwo tego nie zaakceptuje. Młode pokolenie nic innego nie będzie chciało kupować jak przyjazne środowisku produkty. Boi się dzisiaj, że będzie brudnym powietrzem oddychać, że zanieczyszczone będą rzeki, morza, lasy. Nie ma alternatywy dla "zielonego" ładu.
Morze i offshore nie kuszą?
- Żeby zafunkcjonować na morzu, to trzeba mieć statek. Są firmy w Europie, które takie statki mają i dla nich koszt wejścia w polskie projekty OZE na morzu to przepłynięcie do docelowego miejsca. My musielibyśmy ten statek kupić, co pochłania czas i pieniądze. Mało tego, nie mamy doświadczenia, a te inwestycje planowane w Polsce w offshore, są zbyt małe, żeby myśleć o rozwoju w tym kierunku. Natomiast Polenergia, wraz ze swoim udziałowcem Equinor ma jeden projekt na Bałtyku, a my bardzo dużo budujemy dla nich. Będziemy brali udział przy powstawaniu farmy wiatrowej na morzu, tylko że odpowiadając za jej lądowy obszar. W końcu trzeba to będzie podłączyć do systemu. Liczymy tutaj raczej na tego typu zlecenia.
Widać już wpływ cen energii na wyniki grupy?
- Dziś prąd jest tańszy w Niemczech i Skandynawii niż w Polsce. Jak się spojrzy na mapę cen energii elektrycznej w Europie to można powiedzieć, że jesteśmy bardzo bogatym narodem, skoro nas stać na tak drogi prąd. Oczywiście idziemy w tym kierunku, żeby prąd był tańszy. Im mniej CO2 będziemy produkować, tym jego cena będzie niższa. Żeby było mniej CO2 - trzeba produkować więcej zielonej energii. Mamy prosty rachunek.
Problem będzie tylko narastać w kolejnych latach. Biznes potrzebuje rekompensat?
- Oczywiście, że będzie to coraz większy problem. Nie jestem jednak za rekompensatami. Biznes już wie, że potrzebuje prądu zielonego i albo sam będzie stawiać swoje wiatraki i swoje panele fotowoltaiczne, albo będzie dostawać prąd z prywatnych farm i to bez subwencji, bo tam będzie taniej. Poza tym mówiliśmy już, że w 2030 r. ludzie nie będą kupować produktów bez zielonych certyfikatów. Jak firmy będą produkować coś w oparciu o czarną energię, będą mieć problem ze sprzedażą swoich produktów czy usług.
Dziś prąd jest tańszy w Niemczech i Skandynawii niż w Polsce. Jak się spojrzy na mapę cen energii elektrycznej w Europie to można powiedzieć, że jesteśmy bardzo bogatym narodem, skoro nas stać na tak drogi prąd. Oczywiście idziemy w tym kierunku, żeby prąd był tańszy. Im mniej CO2 będziemy produkować, tym jego cena będzie niższa.
Wzrost cen surowców w tym roku był dużym zaskoczeniem?
- Rzeczywiście nikt tego nie przewidział rok temu. Osobiście byłem przekonany, że przez pandemię ceny pójdą w dół. Okazuje się, że ludzie zaczęli kupować mieszkania, żeby wyzbyć się gotówki. Programy pomocowe na całym świecie zalały świat kredytami i gotówką - szybko ruszył popyt. W całej Europie i na świecie - przez pandemię - ograniczono produkcję w zeszłym roku i teraz musi ona gonić za popytem. Jak dogoni w ciągu kilku miesięcy, ceny wrócą do normalności. Natomiast wyceny niektórych kontraktów budowalnych muszą dzisiaj uwzględniać te zwiększone ceny materiałów.
Branża przez to hamuje?
- Skądże znowu. Jesteśmy zasypani kontraktami. Mamy największy portfel w historii. Teraz znów wybieramy kontrakty i wyżej kalkulujemy w przychodach.
Czyli ceny wrócą do normy za kilka miesięcy?
- Myślę, że w drugiej połowie roku.
Gigantyczne programy inwestycyjne w USA, Chinach, Europie nie będą, wręcz odwrotnie, ceny surowców ciągnąć w górę?
- Problemem było zmniejszenie produkcji, brak podaży, co przełożyło się na tak szybki wzrost cen. Jak ta podaż wróci do normy, zostanie uruchomiona w pełni produkcja, to sytuacja wróci do normy.
Czyli echa pandemii.
- Tylko.
Lepiej prowadzi się biznes, kiedy pracownicy dobrze zarabiają. Niech płacą mniej podatków, kosztem tych lepiej zarabiających, bo to daje zdrowe relacje i zdrowe społeczeństwo. Jest to dobra droga.
Jak pan patrzy na Polski Ład?
- Lepiej zarabiający będą więcej płacić niż gorzej zarabiający. Czy to jest dobre, czy złe - to kwestia oceny. Patrząc na dłuższą perspektywę: podnoszenie pensji niżej zarabiających jest lepszym rozwiązaniem niż oszczędności bogatych. Jeśli to rozwarstwienie będzie postępować coraz dalej, niepokoje społeczne są tylko kwestią czasu. To zaś może kosztować nas dużo więcej niż chociażby zmiana systemu podatkowego. Powiem tak: lepiej prowadzi się biznes, kiedy pracownicy dobrze zarabiają. Niech płacą mniej podatków, kosztem tych lepiej zarabiających, bo to daje zdrowe relacje i zdrowe społeczeństwo. Jest to dobra droga.
Byłby pan za przyjęciem euro?
- Pyta pan osobę, która od kilkunastu lat pół biznesu prowadzi w euro, więc pewnie że tak, bo jedno ryzyko miałbym z głowy. Euro uprościłoby mi życie biznesowe, likwidując ryzyko kursowe. Europa ma euro i daje sobie świetnie radę.
Co kryje się za tą liczbą 3 mld zł w portfelu Erbudu?
- Mamy segmenty, w których działamy, ale część definiujemy na nowo, szukamy nowych możliwości rozwoju. Gdybyśmy stanęli w latach 90., gdy robiliśmy stany surowe, to gdzie byśmy byli teraz? Gdybyśmy zostali tylko przy budownictwie kubaturowym w Polsce - trudno byłoby nam rosnąć. Mamy 1,5 mld zł przychodów z tego segmentu, ale pchanie się w nowe kontrakty, bicie się ceną o kolejne zlecenia - to nie daje realnie dobrej rentowności dzisiaj. Weszliśmy w OZE 10 lat temu i widzimy, że jeszcze ten rynek będzie 10-20 lat rosnąć. Jesteśmy w nim liderem, sytuacja dla nas jest idealna. Przesuwamy ludzi i możemy generować nowe przychody. Kolejnym elementem jest nieograniczony praktycznie sektor jakim jest serwis dla przemysłu, który zaczęliśmy 7-8 lat temu. Kupujemy następne spółki - właśnie sfinalizowaliśmy przejęcie od Bilfingera spółki serwisowej z Bitterfeld, z 300 pracownikami i kolejnymi kilkudziesięcioma milionami rocznego przychodu, co za chwilę da nam pół miliona z działalności zagranicznej. Domy modułowe to kolejna możliwość rozwoju i zwiększenia przychodów. To niesamowite, że się tak rozwijamy i idziemy jak burza. Musimy się zmieniać, by firma istniała "przez wieki". Już, ale też dopiero, 30 lat za nami.
Przez nieudane sukcesje padało naprawdę wiele firm. Czerpiemy dużo z tych doświadczenia i myślimy jak nie popełnić błędów. O sukcesji trzeba myśleć na 10 lat do przodu. O mojej sukcesji na razie się akurat nie rozmawia (śmiech), ale myśli. Na pewno to będzie w najbliższych kilku latach. Z bólem, ale trzeba będzie się rozstać i przekazać władze młodszym. Czerpią ode mnie wiedzę, zdobywają własną i jestem pewien, że będą lepsi niż ja.
Myśli pan już o planie sukcesji?
- To najtrudniejszy element tworzenia biznesu. Przez nieudane sukcesje padało naprawdę wiele firm. Czerpiemy dużo z tych doświadczenia i myślimy jak nie popełnić błędów. O sukcesji trzeba myśleć na 10 lat do przodu. O mojej sukcesji na razie się akurat nie rozmawia (śmiech), ale myśli. Na pewno to będzie w najbliższych kilku latach. Z bólem, ale trzeba będzie się rozstać i przekazać władze młodszym. Czerpią ode mnie wiedzę, zdobywają własną i jestem pewien, że będą lepsi niż ja.
Jakie są dalsze plany co do giełdy?
- Chcemy zostać na giełdzie, nie planuję rozstawać się ze swoim pakietem. Chciałbym, żeby Erbud był w dalszym ciągu firmą rodzinną, która szanuje ludzi: buduje wieloletnie relacje, pielęgnuje awanse wewnętrzne, rozwija się organicznie, ale też kupuje spółki na rynku. Chciałbym, żeby Erbud stał się koncernem europejskim. Ciężko będzie mi to zrobić, ale te 3-4 mld zł czy mld euro w przychodach może mi się uda osiągnąć. Widzimy, ile jest koncernów europejskich. Im się udało, dlaczego nam miałoby się, tylko dlatego, że jesteśmy z Polski, nie udać. Jeżeli się dba o pracowników, daje im możliwości rozwoju, to wśród nich znajdą się sukcesorzy i to oni będą wcielać swoją strategię rozwoju. Taka jest moja wizja sukcesu.
Po co ten wykup akcji własnych?
- To jest kwestia tylko wypłaty pieniędzy akcjonariuszom w inny sposób niż dywidenda.
Od prawie 6 lat prowadzicie też fundację.
- To jest normalność w spółce rodzinnej, żeby pomagać innym, przekazywać swoje doświadczenie. Pomagamy młodzieży, która opuszcza domy dziecka, staramy się dla nich być mentorami, finansujemy psychologów. Pracują oni z młodzieżą, ale też z opiekunami, którzy naprawdę mieli ciężko w czasach pandemii. Opiekujemy się kilkoma domami dziecka. Dzielimy się swoim sukcesem w sposób usystematyzowany. Dostajemy już 1 proc. od ludzi z PIT. Niektórzy wychowankowie trafiają do nas na praktyki. Część już nawet pracuje. Moim marzeniem jest, żeby taki wychowanek domu dziecka został u nas dyrektorem dzięki temu programowi. Albo nawet prezesem. To wieloletnia wizja, na 20-30 lat. Pomysł znajduje uznanie wśród naszych partnerów. Wspierają nas w tym, co robimy. I jest jeszcze jedna rzecz. Pan pytał o rynek pracy. Jesteśmy sponsorem ligi uniwersyteckiej w Counter-Strike’u, żeby studenci przychodzili do nas na praktyki, poznali nas, zobaczyli nas i to, co robimy. Wystartowaliśmy z naszym kanałem na YouTube, otwiera się w nowym oknie - w pierwszy weekend zdobyliśmy prawie 600 subskrybentów!
I studenci przychodzą?
- Mamy już 8 chętnych na jedno miejsce na staże i praktyki. A dopiero zaczyna działać, bo akcja trwa od marca. Dla nas jest to nowoczesne podejście, otwarcie branży konserwatywnej na młodych. Do nich przecież nie ma co wysyłać telegramów (śmiech).
Rozmawiał Bartosz Bednarz
