Aleksandra Fandrejewska, Interia: Czy zaskoczyły panią wstępne dane ze spisu powszechnego? Czy są to informacje i tendencje demograficzne znane z danych prezentowanych do tej pory?
Prof. Irena E. Kotowska: - Wiemy od dłuższego czasu, że zmienia się struktura wieku mieszkańców Polski, że przybywa osób starszych. Zabawnie więc wybrzmiały informacje, że spis ujawnił przyspieszone starzenie się populacji. Spodziewałam się nieco mniejszej wielkości populacji. Tylko gdy podajemy liczbę ludności, to zawsze należy sprawdzić według jakiej definicji. Ta podana w zeszłym tygodniu przez GUS to liczba ludności według krajowej definicji miejsca zamieszkania, a nie tak zwana ludność rezydująca. Różnica polega na tym, że ta pierwsza dotyczy stałych mieszkańców Polski, ujętych w ewidencji, ale nie wiemy, ile z tych osób przebywa czasowo za granicą.
- W podanej teraz liczbie przeszło 38 mln mamy więc także osoby, których w Polsce nie ma, a brały udział w spisie. Dopiero szczegółowe informacje pozwolą ustalić jak duża jest to grupa. Co prawda GUS regularnie szacuje, ile osób pozostaje (trzy i więcej miesięcy) poza granicami, choć stałe miejsce zamieszkania ma w Polsce. Korzysta przy tym z różnych polskich i zagranicznych źródeł danych. Ostatni szacunek GUS podaje, że na koniec 2020 r. około 2,2 mln ludzi jest emigrantami czasowymi. O tym, kto pozostaje za granicą, bez względu na czas pobytu, dowiemy się właśnie z informacji pozyskanych w spisie. Będziemy wiedzieć, ile osób przebywa za granicą i kim są: w jakim wieku, jakiej płci i co tam robią (pracują, studiują). To także umożliwia dokładne określenie, jaki zasobami ludnościowymi dysponujemy w kraju.
Interesuje nas to z ciekawości, czy ze względu na zmiany demograficzne?
- Przede wszystkim chcemy wiedzieć, ale ta ciekawość ma praktyczne implikacje. Na przykład z dotychczasowych szacunków GUS wynika, że wśród emigrantów czasowych, ponad połowa to osoby w wieku 20-44 lata, a najliczniej jest reprezentowana grupa w wieku 35‒39 lat (15 proc. ogółu), przy czym kobiety stanowią połowę. Kobiety w wieku 25‒39 lat, który jest istotny dla poziomu dzietności, są nadreprezentowane w porównaniu do ludności rezydującej (mieszkającej rzeczywiście) w kraju - ich udział wśród emigrantek wynosi 38 proc. wobec 22 proc. dla populacji rezydentek.
- Dane spisu pozwolą na ustalenie, jaka jest wielkość populacji w wieku produkcyjnym, która jest w kraju. Będziemy dokładniej wiedzieć, jak przedstawiają się proporcje pomiędzy grupami osób w różnym wieku pozostającymi w kraju. Może okazać się, że osób w wieku produkcyjnym jest mniej, a starsi stanowią jeszcze większą część całej ludności niż teraz oceniamy. Zatem może się okazać, że starzejemy się jeszcze szybciej.
GUS: Liczba mieszkań wzrosła o prawie 1,7 mln
To, że starzejemy się jako społeczeństwo, jak mówią socjolodzy, czy jako populacja, jak mówią demografowie - nie zdziwiło panią. Jednak czy zbliżamy się do kryzysu albo jak niektórzy wieszczą do katastrofy, czy nie?
- Starzenie populacji nie jest żadną niespodzianką. Jest to prawidłowość rozwoju demograficznego i tak demografowie powinni ją przedstawiać. Wzrost liczby osób starszych wynika z wydłużania życia ludzkiego, zaś na to, jaką część całej populacji będą oni stanowili, wpływa przede wszystkim poziom płodności. Ważne są zmiany struktury wieku i relacje między osobami w wieku przedprodukcyjnym, produkcyjnym i poprodukcyjnym.
- W najbliższych dekadach czeka nas szybkie starzenie ludności i jednocześnie spadek liczby osób w wieku produkcyjnym, co pogorszy proporcje między tymi grupami. Może się to nam nie podobać, możemy się obawiać tych zmian. Jednak to, czy będzie to zagrożenie czy wyzwanie dla rozwoju, zależy od tego, co zrobimy. Ważne jest, byśmy zrozumieli, że te zmiany demograficzne określają uwarunkowania rozwoju i podjęli działania, by dostosować do nich gospodarkę, instytucje, relacje społeczne i nas samych. Musimy zrozumieć, że zmiany demograficzne mogą powodować zagrożenie czy kryzys, jeżeli odpowiednio nie zareagujemy. Jeśli zaś zamierzamy reagować, to zastanówmy się, które działania są skuteczne.
Dyskusja o sprawach społecznych i polityce publicznej w Polsce jest teraz trudna, ponieważ zostały one silnie upolitycznione w tym sensie, iż rozpatrywane są one głównie w kategoriach korzyści i strat politycznych. Co więcej, często sięga się do argumentów ideologicznych, lekceważąc wiedzę ekspercką. Eksperci są zgodni co do konieczności dłuższego pozostawania na rynku pracy i co z tego? A rozwiązania dotyczące zwalczania pandemii zalecane przez ekspertów?
W świecie idealnym, przy naszej sytuacji demograficznej, owe działania powinny polegać na tym, że pracodawcy szanują pracowników 50-letnich, dostosowują do ich potrzeb organizacje pracy, dbają o ich kwalifikacje, zachęcają, by pracowali jeszcze przynajmniej z piętnaście, dwadzieścia lat. Trudno jednak tak działać, jeśli większość osób rezygnuje z aktywności zawodowej natychmiast, gdy może to zrobić.
- Reakcja na zmianę demograficzną dotyczy różnych uczestników życia gospodarczego i społecznego. Są to pracodawcy, którzy muszą zrozumieć, że będą mieli do czynienia z mniejszą liczbą osób tworzącą zasoby pracy, a w dodatku będzie to grupa bardziej zróżnicowana ze względu na wiek, kompetencje, stan zdrowia. Jeżeli chcą, by ten spadek nie był dla nich tak dokuczliwy, to muszą się dostosować do zmiany. To wymaga zmiany warunków pracy i jej organizacji, podnoszenia kwalifikacji pracowników i innych działań.
- Także pracownicy muszą zrozumieć, że jeśli mają żyć ponad 80 lat, to nie da się jednej czwartej życia spędzić bez pracy zarobkowej, utrzymując się ze świadczeń, bo nie będzie na to pieniędzy. A jeśli chcą żyć w zdrowiu, to powinni o nie dbać. Prof. Agnieszka Chłoń - Domińczak w swoich badaniach pokazuje, jak są powiązane: praca i konsumpcja grup osób w różnym wieku. Wynika z nich, że Polacy w wieku dwudziestu kilku lat zaczynają samodzielnie finansować swoje życie (swoją konsumpcję), a przestają jeszcze przed sześćdziesiątką. Konsumpcja pozostałych jest finansowana z różnych transferów: prywatnych i publicznych. I o tym trzeba mówić, tłumacząc, że dłuższe życie nie może być równoważne z tym, że wydłużamy czas, w którym dostajemy różne świadczenia. Musimy jako społeczeństwo zrozumieć powiązania międzypokoleniowe, zamiast wieszczyć, że zbliża się katastrofa.
Boleję nad tym, że w debacie publicznej edukację seksualną sprowadzono do seksualizacji młodzieży - tak ją przedstawiają przede wszystkim przeciwnicy. A przecież ma ona informować o tym, jakie zachowania seksualne zagrażają zdrowiu i uczyć odpowiedzialności. Świadomość zagrożeń zdrowotnych jest potrzebna także w aspekcie przyszłych decyzji prokreacyjnych, możliwości realizacji przyszłych zamierzeń posiadania dzieci.
Ile w zrozumieniu i dostosowaniu się do tej zmiany jest miejsca na reakcję i działania państwa - administracji, a ile nas - osób indywidualnych?
- Nie umiem zmierzyć. Dyskusja o sprawach społecznych i polityce publicznej w Polsce jest teraz trudna, ponieważ zostały one silnie upolitycznione w tym sensie, iż rozpatrywane są one głównie w kategoriach korzyści i strat politycznych. Co więcej, często sięga się do argumentów ideologicznych, lekceważąc wiedzę ekspercką. Eksperci są zgodni co do konieczności dłuższego pozostawania na rynku pracy i co z tego? A rozwiązania dotyczące zwalczania pandemii zalecane przez ekspertów? Przykłady można mnożyć.
- Boleję nad tym, że w debacie publicznej edukację seksualną sprowadzono do seksualizacji młodzieży - tak ją przedstawiają przede wszystkim przeciwnicy. A przecież ma ona informować o tym, jakie zachowania seksualne zagrażają zdrowiu i uczyć odpowiedzialności. Świadomość zagrożeń zdrowotnych jest potrzebna także w aspekcie przyszłych decyzji prokreacyjnych, możliwości realizacji przyszłych zamierzeń posiadania dzieci.
Pracownicy muszą zrozumieć, że jeśli mają żyć ponad 80 lat, to nie da się jednej czwartej życia spędzić bez pracy zarobkowej, utrzymując się ze świadczeń, bo nie będzie na to pieniędzy.
Zapytam inaczej: za co powinno być odpowiedzialne państwo - administracja, a za co my sami?
- Państwo jest odpowiedzialne za tworzenie ram instytucjonalnych i wdrażanie odpowiednich rozwiązań legislacyjnych. Ale nie tylko administracja centralna. Badania Krajowego Instytutu Gospodarki Senioralnej zrealizowane w zeszłym roku pokazało, że wiele starszych osób było osamotnionych w czasie pandemii. Deklarowali, że nie mogli liczyć na pomoc otoczenia. Oczywiście rodziny czy przyjaciele mogą i powinni być źródłem wsparcia. Jednak to samorządy lokalne mogą i powinny skutecznie rozpoznawać sytuację w małych społecznościach.
- Nie da się przecenić odpowiedzialności samorządów w odniesieniu do problemów społecznych i powinny być one wspierane przez władze centralne, a nie są, właśnie ze względów politycznych. To jest groźne. To są właśnie działania lub zaniechania sfery instytucjonalnej. Równie istotne są postawy i działania indywidualne. Na przykład: ważny jest dostęp do usług ochrony zdrowia i ich jakość, ale też to czy jesteśmy sami świadomi odpowiedzialności za nasze zdrowie. W czasie pandemii przejawia się to na przykład stosunkiem do szczepień i zaleceń na temat unikania zakażeń. Pandemia ujawniła podstawowe zaniedbania dotyczące edukacji zdrowotnej, a także zaniechania administracji centralnej w uświadamianiu społeczeństwu zagrożeń.
Wskazuje się, że konieczne jest lepsze wykorzystanie istniejących czy przyszłych zasobów pracy. Nie dostrzegamy jednak, że jest to powiązane z organizacją opieki nad dziećmi, osobami chorymi czy niepełnosprawnymi. Wyzwaniem jest to, jak zorganizować opiekę w rodzinie, małych społecznościach i całym społeczeństwie. Opieka i praca to dwa powiązane obszary. Bez rozwiązania problemów z pierwszym, nie poradzimy sobie z drugim.
- Inna kwestia to lokalne grupy samopomocowe czy organizacje pomagające rozwiązywać problemy społeczne. To działania solidarnościowe, które powinny być wspierane przez państwo. Solidarność między osobami, pokoleniami, różnymi grupami społecznymi i instytucjami - to jest jedno z najpoważniejszych wyzwań, przed którymi stoimy, a którego sobie powszechnie nie uświadamiamy. W debacie publicznej na temat zmian demograficznych najważniejszym elementem są malejące zasoby pracy oraz ekonomiczne i społeczne ich konsekwencje, w tym skutki dla finansów publicznych. Wskazuje się, że konieczne jest lepsze wykorzystanie istniejących czy przyszłych zasobów pracy. Nie dostrzegamy jednak, że jest to powiązane z organizacją opieki nad dziećmi, osobami chorymi czy niepełnosprawnymi. Wyzwaniem jest to, jak zorganizować opiekę w rodzinie, małych społecznościach i całym społeczeństwie. Opieka i praca to dwa powiązane obszary. Bez rozwiązania problemów z pierwszym, nie poradzimy sobie z drugim.
Rozmawiała Aleksandra Fandrejewska
