BIZNES INTERIA na Facebooku i jesteś na bieżąco z najnowszymi wydarzeniami
Aleksandra Fandrejewska, Interia: Czy można państwo zadłużać w nieskończoność?
Jerzy Hausner, przewodniczący Rady Programowej Open Eyes Economy Summit, były wicepremier i minister gospodarki oraz członek Rady Polityki Pieniężnej: Nie, to jest niemożliwe.
A czy jest granica, kiedy zadłużenie przestaje być rozsądne, czy bezpieczne? Czy to, które mamy obecnie i które wynika z przeciwdziałania skutkom pandemii, pobudzania konsumpcji i inwestycji publicznych, jest rozsądne, czy już ekstremalne?
- Poważny ekonomista nie umie odpowiedzieć na takie pytanie wprost, najpierw musi sformułować reguły. Jeśli ich nie ma, to znaczy, że polega na intuicji, a tego robić nie powinien. Przy czym reguła nie może być traktowana sztywno, musimy dopuszczać jej elastyczność, ponieważ zdarzają się różne sytuacje. To, jaka jest granica rozsądnego, a właściwie bezpiecznego zadłużania, można wyprowadzać w dwojaki sposób.
- Pierwszy wynika z ogólnie przyjętej reguły. Jest nią relacja zadłużenia do PKB. Przyjęliśmy, także w naszej Konstytucji, że granicą ma być 60 proc. PKB. Czy ją przekroczyliśmy? Nie wiemy, bo mamy pełnego obrazu zadłużenia państwa. Część informacji jest ukrywana przed opinią publiczną, nie można więc na podstawie oficjalnych informacji, odpowiedzieć na to pytanie. Pomimo to większość ekonomistów uważa, że nawet, jeśli nie przekroczyliśmy tej granicy, to jesteśmy niej blisko. Wskazuje na to gwałtowne tempo przyrostu długu publicznego w 2020 r. Drugi sposób odpowiedzi na pytanie o bezpieczny poziom zadłużenia polega na odniesieniu się do tego jak rynki finansowe postrzegają gospodarkę danego kraju. Przyglądamy się wówczas danym, które pokazują czy zaczynamy tracić kontrolę nad obsługą długu. O tym może świadczyć tzw. spread pomiędzy rentownością naszych papierów skarbowych - dwuletnich, średniookresowych (pięcioletnich) i długookresowych (dziesięcioletnich) - w stosunku do papierów skarbowych innych krajów. Najczęściej patrzymy na waluty z krajów o podobnym poziomie rozwoju z regionu i na niemieckie papiery skarbowe. Jeśli spread rośnie na naszą niekorzyść, czyli drożej pożyczany pieniądz emitując obligacje skarbowe, rosną koszty obsługi naszego długu, to znaczy, że inwestorzy uznali, iż rośnie ryzyko pożyczania nam.
- Odczytywanie sygnałów rynkowych nie jest metodą niezawodną, ale to dobra metoda do obserwacji. Jeśli inwestorzy uważają, że nasze obligacje skarbowe są bardziej ryzykowne, to trzeba z tego wyciągać wnioski dotyczące nadmiernego zadłużenie w stosunku do stanu gospodarki. Tak jest teraz. Inną ważną obserwacją jest kurs walutowy. Jeśli mamy do czynienia z jego osłabianiem to znowu jest to sygnał ostrzegawczy. Jeśli kurs się umacnia - to jest sygnał pozytywny dla oceny kondycji finansów publicznych. Osłabienie kursu oznacza, że dług rośnie a inflacja jest przenoszona z czynników zewnętrznych na wewnętrzne. Obecnie złoty znacząco słabnie, a inflacja rośnie. To groźne. Zaczyna się rysować czarny scenariusz. Może grozić nam stagflacja, bo zgodnie z dostępnymi prognozami dynamika wzrostu gospodarczego osłabnie. Trzeba o takim scenariuszu myśleć poważnie i zacząć mu przeciwdziałać.
Dlaczego uważa pan, że gospodarka będzie rosła wolniej?
- Gdy prześledzimy to co się działo w gospodarce kilka lat temu, przeanalizujemy dane odsezonowane, to widać, że momentem przełomowym, kulminacyjnym punktem cyklu koniunkturalnego była połowa 2018 r. Wówczas wzrost wynosił (w skali roku) 5,5 proc. Z różnych prognoz wynikało, że może się obniżyć o 2 - 3 pkt. proc. po dwóch latach. A to by oznaczało, że dług publiczny gwałtownie wzrósłby z poziomu umiarkowanego do ostrzegawczego. Wystąpiła z początkiem roku 2020 pandemia i cykl; został zakłócony. W zeszłym i w tym roku dług publiczny znacząco wzrósł. W tym roku wzrost gospodarczy najprawdopodobniej wyniesie ok. 5 proc. W latach 2022-2023 będzie słabła i może spowolnić - nawet o 2 - 2,5 pkt. proc. To oznacza, że będziemy mieli kolejny przyrost długu do PKB.
Obecnie złoty znacząco słabnie, a inflacja rośnie. To groźne. Zaczyna się rysować czarny scenariusz. Może grozić nam stagflacja, bo zgodnie z dostępnymi prognozami dynamika wzrostu gospodarczego osłabnie. Trzeba o takim scenariuszu myśleć poważnie i zacząć mu przeciwdziałać.
- Uważam, że wzrost gospodarczy obniży się z takich samych strukturalnych przyczyn, z których malał już w 2019 r. Zaczęła słabnąć dynamika produktywności głównie z powodu niskiego poziomu inwestycji prywatnych, co wiąże się z wysokim poziomem niepewności, wynikającym m.in. ze zmian związanych z ryzykiem prawnym i administracyjnym. Weszliśmy już w fazę ograniczania krajowych zasobów pracy w następstwie zmian demograficznych. Te czynniki wpłyną niekorzystnie na tempo wzrostu gospodarki bez względu na to jak wiele pieniędzy publicznych zostanie przeznaczonych na fiskalne pobudzanie konsumpcji. Jeśli po stronie popytu nie będzie wzrostu produktywności, to pobudzanie konsumpcji będzie pobudzać inflację. Nie da się wtedy utrzymać wysokiego wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie.
Powiedział pan, że część informacji o zadłużeniu jest ukryta. Jakie to dane?
- Część wydatków przeniesiono poza tzw. sektor rządowy. Znaczące wydatki publiczne - przede wszystkim na "antykryzysowe tarcze" - przeniesiono do Polskiego Funduszu Rozwoju i do Banku Gospodarstwa Krajowego. Także do funduszy celowych. Z informacji publicznych, które nie zostały zaprzeczone przez rząd, wynika, że może być to około 150 mld zł rocznie. Te pieniądze powinny być wliczone do deficytu budżetowego, a nie są. Jeśli nie pokazujemy rzeczywistego deficytu budżetowego, który wpływa na dług publiczny, to ulegamy iluzji. W sytuacji, gdy finanse publiczne nie są przejrzyste, ekonomiści nie mogą ich prawidłowo ocenić, to oznacza, że muszą obserwować zachowania uczestników rynku. Jeśli, tak jak w tej chwili spread rośnie i mamy wyraźną presję na osłabienie złotego, to jest to odpowiedź rynku na nieczytelność, niewiarygodność polityki państwa, w tym polityki finansowej państwa.
Weszliśmy już w fazę ograniczania krajowych zasobów pracy w następstwie zmian demograficznych. Te czynniki wpłyną niekorzystnie na tempo wzrostu gospodarki bez względu na to jak wiele pieniędzy publicznych zostanie przeznaczonych na fiskalne pobudzanie konsumpcji. Jeśli po stronie popytu nie będzie wzrostu produktywności, to pobudzanie konsumpcji będzie pobudzać inflację. Nie da się wtedy utrzymać wysokiego wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie.
Możemy w najbliższych miesiącach zmniejszyć inflację?
- Rząd przedstawił działania dostosowawcze, które mają obniżyć koszty inflacji dla konsumentów, ale nie przestawił działań, które ograniczą źródła inflacji. Powinny polegać na prowadzeniu odpowiedniej polityki pieniężnej skojarzonej z fiskalną. To ograniczanie bieżącego deficytu i konsolidacja finansów publicznych. To nie ma być jednorazowe działanie. Chodzi o wyraźną zmianę polityki - przejście od ekspansywnej do sumarycznie zacieśniającej polityki fiskalnej i pieniężnej. Działania zastosowane na początku pandemii były uzasadnione. Teraz czas zacząć prowadzić inną politykę, której efektem będzie stopniowe zmniejszanie zadłużenia. Tylko, że jeśli rząd zwiększy wysokość podatków i parapodatków, to konsument, który jest pracownikiem, zacznie żądać podwyżek płac. I żąda. To oznacza, że przedsiębiorstwa będą podnosiły ceny - to zaś wpłynie na wysokość inflacji. Prostych i łatwych rozwiązań nie ma.
Jeśli nie pokazujemy rzeczywistego deficytu budżetowego, który wpływa na dług publiczny, to ulegamy iluzji. W sytuacji, gdy finanse publiczne nie są przejrzyste, ekonomiści nie mogą ich prawidłowo ocenić, to oznacza, że muszą obserwować zachowania uczestników rynku. Jeśli, tak jak w tej chwili spread rośnie i mamy wyraźną presję na osłabienie złotego, to jest to odpowiedź rynku na nieczytelność, niewiarygodność polityki państwa, w tym polityki finansowej państwa.
Powiedział pan o konsolidacji finansowej, o zmniejszaniu zadłużenia. Niektórzy ekonomiści przekonują, że zmieniły się paradygmaty ekonomii. Powołują się na nową ekonomię strukturalną, czy nową teorię monetarną. Wynika z nich, że dług państwa nie jest tak groźny jak dotąd uważano.
- W ekonomii pojawiają się nowe ujęcia. Ale to nie oznacza, że wszystko, co wiedzieliśmy wcześniej i czego doświadczyliśmy jest nieważne. Gdy ktoś twierdzi, że państwo może się w nieskończoność zadłużać, to trzeba praktycznie pokazywać jaka jest faktyczna cena obsługi tego długu. Możemy pójść dalej drogą turecką, ale tam inflacja sięga 20 proc.
Od pewnego czasu obecny sposób sprawowania władzy, prowadzenia polityki gospodarczej i społecznej określa pan, jako "autorytarne bezpieczeństwo". Przeciwstawia mu pan inny możliwy sposób prowadzenia polityki publicznej "solidarni w rozwoju". Jaka część społeczeństwa tak postępuje?
- Nie mówię zasadniczo o tym jak postępują ludzie, ale o tym jaką politykę prowadzi państwo. Jeśli taką jak obecnie prowadzi PiS, to solidarność zanika. Ta polityka nie sprzyja umacnianiu zaufania i wspólnotowemu działaniu. Zachęca do myślenia o sobie. Skłania do egoizmu, do ratowania siebie kosztem innych. Obywatele będą jednak coraz bardziej odczuwali, że autorytarne bezpieczeństwo jest ułudą, nie da się go zapewnić. Pytanie czy zechcą ze sobą rozmawiać, współpracować, będą wobec siebie solidarni, czy będą działać na zasadzie "kto silniejszy ten przetrwa".
- Na początku pandemii sporo osób wykazywało postawę solidarności, ale szybko wygasała. Ważne jest też to czy ludzie mają możliwość zobaczenia alternatywy dla pozorowanego bezpieczeństwa autorytarnego. Testujemy solidarny rozwój indywidualnie, w małych grupach, ale spójnego programu nie ma. Nie proponuje go opozycja. Polska polityka sprowadza się do PiS i antyPiS. Mało osób, które w sposób wiarygodny przedstawiałyby inną koncepcję społeczno-gospodarczą. Ona powstaje w małych grupach: w samorządach lokalnych, organizacjach pozarządowych, na uniwersytetach, niekiedy nawet w firmach. Z takich postaw może wyrosnąć ruch społeczny. Ale to tylko możliwość.
Polityka PiS nie sprzyja umacnianiu zaufania i wspólnotowemu działaniu. Zachęca do myślenia o sobie. Skłania do egoizmu, do ratowania siebie kosztem innych. Obywatele będą jednak coraz bardziej odczuwali, że autorytarne bezpieczeństwo jest ułudą, nie da się go zapewnić. Pytanie czy zechcą ze sobą rozmawiać, współpracować, będą wobec siebie solidarni, czy będą działać na zasadzie „kto silniejszy ten przetrwa”.
Jak będzie?
- Wiem jak bym chciał, za czym się opowiadam, co należy do mnie, z racji roli publicznej, którą chcę spełniać. Nie wystarczy jednak tylko przedstawić koncepcję i czekać, co będzie. Trzeba o to walczyć, zabiegać, starać się, działać. Jeśli mówimy o solidarnym działaniu, to trzeba zacząć od rozmowy z wszystkimi, nawet z tymi, którzy myślą inaczej. Trzeba okazywać im szacunek. Jakże mało go w debacie publicznej, ale także w domach, szkołach, firmach, między różnymi pokoleniami i wśród rówieśników. Nie wystarczy też opowiedzieć o solidarnym działaniu, trzeba wspólnie działać. Jeśli nam się nie uda, jeśli nie będziemy wiarygodni i solidarni, to grozi nam paraliż społeczny i wyłoni się coś bardziej przerażającego niż obecny "miękki autorytaryzm". Podążymy ku dyktaturze.
Powiedział pan o roli publicznej, którą chce pan pełnić. Był pan wicepremierem do spraw gospodarczych, członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Jaka to teraz rola?
- To było dawno i to teraz nie jest ważne. Teraz działam w fundacji publicznej, związanej z dużą uczelnią - Uniwersytetem Ekonomicznym w Krakowie i która prowadzi działalność publiczną na zasadzie think-tanku. Tworzymy forum do dialogu, uruchamiamy wspólną wyobraźnię, kształtujemy społeczne imaginarium, projektujmy rozwiązania systemowe w różnych dziedzinach. Ostatnio wydaliśmy książkę, w której nauczyciele z jedenastu szkół opisali, w jaki sposób formują relacyjność wewnątrz szkoły i z otoczeniem. Nakłoniliśmy ich, by o sobie opowiedzieli. To właśnie jeden ze sposobów, by pokazywać, na czym może polegać solidarność w rozwoju.
Rozmawiała Aleksandra Fandrejewska
