Bartosz Bednarz, szef redakcji Interia Biznes: ZUS zbankrutuje?
Liwiusz Laska, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: - Jesteśmy instytucją objętą gwarancją państwa, stroną umowy społecznej. Odpowiadamy za wypłatę świadczeń z systemu ubezpieczeń społecznych dla milionów obywateli. Bankructwo ZUS-u to bezmyślne straszenie, nic więcej. Wypłata świadczeń jest gwarantowana przez państwo.
Młode pokolenie dopytuje. W sumie nie pierwszy raz.
- Bank może upaść, ale nie ZUS, który jest elementem państwa. Każdy, kto zapłacił choć jedną składkę, ma w ZUS swoje indywidualne konto i dostanie na emeryturze tyle, ile na nim odłoży. Taki mamy dzisiaj system. Ludzie ciągle nie odnotowali faktu, że w 1999 r. była reforma.
Może doskonale zrozumieli, co ich czeka i dla Polaków system zbankrutował w takim sensie, że przyszłe emerytury będą skrajnie niskie.
- Wszystko zależy od składek, które odłożymy i tego, kiedy przejdziemy na emeryturę.
Świadczenia będą ułamkiem ostatniej pensji.
- Kapitał emerytalny na koncie i subkoncie w ZUS jest waloryzowany dużo lepiej niż lokaty bankowe lub obligacje - właściwie, trzy razy lepiej niż stopa referencyjna NBP. Każdy powinien marzyć o tym, żeby móc wpłacić pieniądze do ZUS i je tam trzymać. Przecież my mamy w systemie też limit, po przekroczeniu którego nie opłaca się już składek, tzw. 30-krotność. Nie bez powodu. Dzisiaj to około 280 tys.
Był pomysł, żeby zlikwidować 30-krotność.
- Wtedy by się zdarzały naprawdę bardzo wysokie emerytury.
Bieżąca kondycja FUS-u by się poprawiała.
- Kondycja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest bardzo dobra. Mamy wysoką ściągalność składki, około 97 proc. Pokrycie funduszu (Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, FUS - red.) to jest 82,9 proc. - to są najnowsze dane dla II kwartału tego roku. Bardzo wysoki poziom! Oczywiście na to wpływ ma wzrost wynagrodzeń, ale też składki, które płacą obywatele innych państw - w bardzo wyraźny sposób się dokładają do systemu. Sami obywatele Ukrainy zapłacili w tym roku 7,4 mld zł.
- Co do pomysłu likwidacji 30-krotności, to pytanie trudne, dotyczące tego, czemu ma służyć emerytura. Dzisiaj jako obywatele wszyscy jesteśmy w bardzo korzystnej sytuacji, jeżeli chodzi o waloryzację składek. Średnia z ostatnich dziesięciu lat to 10 proc. Nie tylko utrzymujemy wartość emerytur, co powiększamy realnie ich wartość.
Czemu więc ma służyć emerytura? Samo pytanie wydaje się dzisiaj czysto retoryczne.
- Czy emerytura ma służyć przeżyciu czy godnemu życiu? - pytanie dla wielu jest oczywiste tylko pozornie. Są kraje, które wyznaczają poziom godności życia, czyli określają, ile ktoś powinien dostawać emerytury i do tego dostosowują nawet automatycznie wiek emerytalny.
W Polsce to nie przejdzie.
- Jeżeli długość życia rośnie, to możemy - żeby godną emeryturę zapewnić - albo wydłużyć okres pracy, albo podwyższyć składki. To jest otwarta dyskusja, którą w sumie powinniśmy w Polsce też toczyć. Na razie mamy taki system, jaki mamy, taki wiek emerytalny, jaki mamy, i z tym zostajemy.
Generalnie to emerytury stażowe są trochę jak Yeti: nikt ich nie widział, a też nikt nie wie, o co z tym już chodzi i jak one wyglądają
Powinniśmy wrócić do dyskusji o podwyżce wieku emerytalnego?
- Rolą ZUS jest zapewnienie sprawnej obsługi FUS, czyli wypłaty pobranych składek. Nie tworzymy prawa, my je wykonujemy.
Reforma 1999 r. odebrała emeryturom atrybut godności?
- Można było niektóre rozwiązania lepiej wprowadzić. Ale musimy pamiętać, że projekt a wykonanie to dwie różne kwestie.
Zasada, ile wpłacisz, tyle wypłacisz na emeryturze, będzie dalej działać?
- To jest kwestia wypełnienia umowy.
Umowy?
- Umawiamy się generalnie, że odłożone pieniądze są dzielone według tabel średniego dalszego trwania życia. Wraz z zamożnością rośnie nam średnia długość życia. Jeśli odłoży pan więcej, będzie pan miał większą kwotę do podziału przez lata życia na emeryturze, a tym samym wyższe świadczenie. Im wcześniej zacznie pan odkładać, tym lepiej. Im więcej i dłużej - tym lepiej. Najlepszy sposób na zwiększenie emerytury, to dłuższa praca.
W teorii tak.
- Żadne w teorii, mamy to policzone. Zakładając, że ktoś rozpoczął pracę w wieku 25 lat, kobieta lub mężczyzna przez całe życie odprowadzali składki, to dla nich każdy rok dłuższej pracy bez przechodzenia na emeryturę to dodatkowe 14 proc. więcej. Rocznie!
I to jest ta odpowiedź na wyższą emeryturę, po prostu pracować dłużej?
- To jest indywidualny dzisiaj "zakład" każdego Polaka. Coraz więcej kobiet tę decyzję podejmuje. Opłaca się pracować dłużej. Musimy to zrozumieć.
Mężczyźni w wieku 65 lat wybierają emeryturę niż dłuższą pracę.
- Kobiety w naturalny sposób pozostają dłużej na rynku pracy. Średnio dzisiaj to jest 60,9 lat, czyli statystyczna Polka przechodzi na emeryturę blisko rok po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego. I to rośnie nam z roku na rok - coraz większa część ludzi pracuje, nie przechodząc na emeryturę. Oprócz tego w każdym roku liczba pracujących emerytów, czyli ludzi, którzy przeszli na emeryturę, a dalej podlegają ubezpieczeniu też rośnie. Mamy bardzo duży przyrost w tej grupie - dziesięć lat temu było to 570 tysięcy, na koniec 2025 roku było około 880 tysięcy, czyli ponad 300 tys. osób więcej.
W naszej rozmowie musi się gdzieś pojawić jeszcze takie pojęcie jak stopa zastąpienia, która będzie spadać. Sięgniemy w wypłacanych emeryturach poziomu 25-30 proc. ostatniej pensji. Dramat.
- Postawiłem sobie zadanie jako prezes ZUS, żeby wywołać w naszym społeczeństwie modę na emeryturę. Chciałbym, żeby każdy zrozumiał, jak ważny jest każdy rok pracy i to zarówno dłużej, jak i krócej. Młodzi ludzie mówią, że to ich nie dotyczy albo że ich to nie interesuje…
…albo że ZUS zbankrutuje…
- Nie potrafię tego zrozumieć. Jeśli 25-latek wpłaca pierwszą składkę, nawet niewielką, to ona będzie waloryzowana przez kolejne 40 lat. Każdego roku będzie dopisywany procent, a potem procent od procentu. Efekt składany jest tu bardzo ważny. Ale wiem, o czym pan mówi. Rozmawiam z moimi córkami i im to tłumaczę. Naprawdę to jest istotne, żeby rozpocząć jak najwcześniej odkładanie pieniędzy. Młodzi mają możliwość uczestniczenia w świetnym funduszu inwestycyjnym! Szkoda z tego nie skorzystać. Niech zobaczą jaka to jest świetna inwestycja.
De facto inwestycja do końca życia.
- My gwarantujemy tę wypłatę. Państwo przyjmuje to ryzyko na siebie, że jak będzie pan żył do setki albo dłużej, to ciągle pan będzie dostawał emeryturę. A prywatnie? Oczywiście, można odkładać. Tylko jak zaprogramujesz, że będziesz żyć 80 lat, to co potem, gdyby się okazało, że jednak to będzie 90 albo 100?
Ja wiem, co pan próbuje zrobić - wybić te wszystkie argumenty, że po co nam ZUS, skoro sami możemy odkładać pieniądze i inwestować.
- Ja tylko chcę pokazać, że rośnie nam długość życia. Dla stulatków mamy nawet specjalne świadczenia. Z roku na rok liczba emerytur honorowych bardzo rośnie. W czerwcu 2026 r. liczba pobierających świadczenia honorowe z tytułu ukończenia 100 lat wypłacone przez ZUS wynosiła 4,3 tys. osób.
- I podkreślę jedną rzecz. Niezależnie jak długo człowiek żyje, ma świadczenie co roku waloryzowane.
Ale są jednak problemy. Większość kobiet urodzonych po 1978 r. i istotna część mężczyzn nie uzbiera nawet na emeryturę minimalną. Do ich świadczeń będzie trzeba dopłacać - pisała w 2024 r. prof. Tyrowicz, odwołując się do modelu przygotowanego w GRAPE. Wywraca nam się jednak model "ile wpłaciłeś, tyle wypłacisz", skoro większość i tak skończy ze świadczeniem minimalnym. A już zwłaszcza dotyczy to samozatrudnionych - to już wniosek z raportu przygotowanego dla ZUS.
- Tak mamy skonstruowany system "Ile wpłaciłeś, tyle dostaniesz". A nawet więcej, jeśli przekroczysz dalsze średnie trwanie życia!
- Praca na czarno, bez składek. To jest największy problem.
To może czas, by porozmawiać o niesprawiedliwości tego systemu, który mamy? Poza nim jest spora grupa osób.
- Co do zasady, socjalnie jako kraj zadłużamy się od transformacji systemowej. Przez wiele lat w ogóle umowy zlecenia nie były oskładkowane, szara strefa rosła. Ludzie przestali myśleć, co z emeryturą. Decyzją polityczną przestaliśmy wysyłać listy z ZUS i z informacją o prawdopodobnej wysokości emerytury. Zamiast tego informujemy online. Oczywiście zachęcam wszystkich, żeby sprawdzić, jaką będą mieli emeryturę. Ja sam będę miał dość niską.
Dlaczego?
- Będzie to na dziś niecałe 4200 zł brutto, bo przez 18 lat byłem na działalności gospodarczej. Osiągałem wysokie dochody, ale płaciłem niską składkę. Kto był na umowie o pracę i zarabiał więcej niż średnia krajowa, będzie miał wyższą emeryturę niż ja, chociaż zarabiałem wielokrotnie więcej. Ale to była moja decyzja.
Nie kusiło, by płacić wyższą składkę emerytalną w takim razie?
- Dziś mogę powiedzieć, że trochę żałuję. Jakbym wiele lat temu był taki mądry, jak dzisiaj, to pewnie bym podjął inną decyzję. Niezależnie od składek do ZUS korzystam z dodatkowych form oszczędzania. Najlepszą rzecz, którą ktoś może zrobić, to dołączyć do PPK - w podstawowym wariancie pracownik finansuje 2 proc. a pracodawca 1,5 proc.
Dłużników w branży górniczej mamy dużo więcej. JSW jest rekordzistą pod względem długu, ale jakby zsumować to nie wiem, czy ochrona zdrowia nie jest w gorszej sytuacji niż górnictwo. Jako prezes wystosowałem odpowiednie listy, zarówno do minister zdrowia, jak i do ministra aktywów państwowych, zwracające na to uwagę.
Smutna konstatacja.
- Ludziom trzeba mówić prawdę. Nawet jak zmieni się zasady, to specjalnie nie wpłynie to już na emerytury dzisiejszych 40-50 latków. Muszę korzystać z dodatkowych form i radzę to też innym. Nie wpłacałem większych składek do ZUS, chociaż mogłem, ale korzystałem z IKZE, bo tu jest możliwość odliczenia podatkowego.
Nie jest pan w mniejszości. Takich, co by chcieli więcej wpłacać do ZUS dobrowolnie, jest niewielu.
- Mniej niż 1 proc. Ale są też tacy i powinni mieć taką możliwość. Jak dzisiaj grupa ludzi, która domaga się zniesienia limitu 30-krotności. Może trzeba by im taką furtkę zostawić otwartą.
Gdyby kobiety pracowały 5 lat dłużej, faktycznie mogłoby to wyrównać różnice w emeryturach między płciami?
- Nie do końca. Mamy lukę płacową, ale faktycznie luka emerytalna jest zdecydowanie większa, bo na poziomie około 1600 zł według danych na koniec ubiegłego roku. Tyle przeciętnie dostaje mniej kobieta. Co gorsze, luka emerytalna zwiększyła się w ostatnich latach.
Pomimo tego, że tę lukę płacową powoli, ale jednak domykamy?
- To jest też demografia. Ale głównie wiek przejścia na emeryturę. Czym bliżej do emerytury, tym się lepiej zarabia, czyli najlepsze lata odpadają w przypadku kobiet.
- Kobiety powinny pracować dłużej. Jest ku temu bardzo silny argument. Jak spojrzymy na współczynnik "średnia życia w zdrowiu", to wypadają o wiele lepiej od mężczyzn. Dla kobiet w wieku 60 lat to jest 12 lat, dla mężczyzn w wieku 65 lat - 8 lat. To tłumaczy, dlaczego naturalne wydłużanie pracy widać u kobiet, a nie u mężczyzn. Obiektywnie dłużej pozostają w zdrowiu. A mamy jednak najniższy wiek emerytalny dla kobiet w całej Unii Europejskiej.
Pan jest zwolennikiem zrównania wieku emerytalnego?
- Bliższe mi jest zrównanie, ale na poziomie kobiet 60 lat i dalej dobrowolność. Chciałbym, żeby kobiety wiedziały, że jak przejdą na emeryturę w wieku 60 lat, a nie 65 lat, to będą miały emeryturę o 44 proc. niższą, niż by mogły. Robimy sobie nieraz wielką krzywdę, nie sprawdzając, ile wyniesie przelew.
Co zrobić jeszcze, by Polacy chcieli dłużej pracować?
- Zachęty podatkowe mamy już w systemie, czyli możliwość dorabiania bez limitu dla emerytów. To oczywiście nie wyczerpuje naszych możliwości. Można wprowadzić dodatkowe urlopy, ale np. płatne przez państwo dla osób, które na rynku pracy kolejny rok zostaną. Pewne rzeczy oczywiście można korygować, np. przez emerytury pomostowe dla ludzi, którzy w ciężkich szczególnych warunkach pracowali, ale ogólnie musimy wydłużać okres pracy do emerytury, czyli opóźniać moment przejścia na emeryturę.
Politycy czują ogromną potrzebę, by nasz system emerytalny zmieniać.
- Raz już próbowano podnieść wiek emerytalny i wyszło jak wyszło. Na tę chwilę wydaje się, że ostatnia niefortunna wypowiedź pani minister Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz pokazała faktycznie, że lepiej, żeby może politycy się na ten temat nie wypowiadali wcale.
Tylko ktoś musi inicjować dyskusję.
- Ale nie jesteśmy na to jako Polacy gotowi, by rozmawiać o zmianach w systemie emerytalnym. Od zmian nie uciekniemy, ale dopóki ludzie nie będą w Polsce wiedzieć, jak działa system, to każda dyskusja będzie się sprowadzać do polaryzacji. Dopóki nie będzie świadomości u obywateli, to każda rozmowa polityków na ten temat będzie rozgrzewała spór i będzie elementem dzielącym społeczeństwo. Każdy będzie dla kogoś wrogiem w tym czy w innym zakresie. A pan wie, ile pan będzie miał emerytury?
Owszem. Sprawdzałem niedawno.
- Ostatnio byłem na spotkaniu i nikt nie wiedział. Pokutuje myślenie z ostatnich lat, żeby kupować mieszkania i wynajmować - to miała być taka lokata emerytalna. Tylko jak czytam prognozy demograficzne, to nie wiem, czy to taki dobry pomysł, czy to taki dobry biznes był.
Demografia w FUS też uderzy?
- Mamy około 900 tysięcy obywateli Ukrainy, około 144 tys. z Białorusi i to są dwie największe grupy. I powiedzmy sobie szczerze, że zbawieniem dla budżetu państwa są środki, które wpłacają migranci, w związku z tym Zakład do wypłaty emerytur nie potrzebuje dotacji takiej, jaka jest nam przyznawana w ramach ustawy budżetowej. Co roku w dużej mierze zwracamy przyznane dotacje.
I w tym roku będzie podobnie?
- W tym roku też będzie zwrot dotacji. Nie powiem, ile dokładnie, ale to będzie kwota przekraczająca 10 mld zł.
Góra pieniędzy. I co dalej?
- Na ten moment nie widzę podstaw, by sądzić, że w kolejnych latach sytuacja miałaby się zmienić. Nie jestem w stanie przewidzieć, jaka będzie liczba obcokrajowców, ale mogę prognozować liczbę ubezpieczonych - mamy symulacje do 2080 r. I stąd wiemy, jaka będzie stopa zastąpienia. Nie ma refleksji często intelektualnej nad tymi danymi. Powiedziałem, jaką ja będę miał emeryturę, żeby ludzie zobaczyli, że nikt ich nie oszukuje w tym systemie.
Często spotykane opinie. Pokutuje też przekonanie: co ja mogę…
- Można zwiększyć dochody, pomyśleć o oszczędzaniu, albo chociaż o przekazaniu do PPK 2 proc. dochodów. Trzeba przygotować się na gorsze czasy. My w ZUS-ie zbieramy pieniądze na złe czasy. Mamy Fundusz Rezerwy Demograficznej, na którym jest dzisiaj ponad 70 mld zł.
Złe czasy to?
- Gdyby były potrzebne większe dopłaty. Dlatego dbamy, by fundusz rezerwowy stale rósł. Inwestujemy. Ten rok jest bardzo dobry, chociaż tylko 17 proc. tego funduszu jest alokowanych w akcje. Ponadto, mamy 54,6 mld zł w obligacjach, mamy pełen przegląd papierów dłużnych.
To jaka jest stopa zwrotu w tym roku?
- Może faktycznie powinniśmy się tym pochwalić. Na ten moment to 7,54 proc. w skali roku.
- Zbyt wielu Polaków traktuje ZUS jako skostniałą instytucję z poprzedniej epoki. Jak mi ktoś zarzuca, że ZUS nic nie wie o inwestowaniu, to proszę, ja mówię, że mamy gigantyczny fundusz, który rośnie co roku.
Co zrobić z emeryturami stażowymi?
- Generalnie to emerytury stażowe są trochę jak Yeti: nikt ich nie widział, a też nikt nie wie, o co z tym już chodzi i jak one wyglądają.
Ilu Polaków jest na wcześniejszych emeryturach?
- Ale których wcześniejszych dokładnie?
Na przykład górniczych. W Jastrzębiu podobno pół miasta to emeryci.
- Wie pan, Jastrzębie-Zdrój to jest inny problem. Są nam winni 900 mln zł.
JSW. Widziałem, że się dogadaliście.
- Rozkładamy ich zadłużenie na raty. My dbamy o finanse, więc musimy się zabezpieczać na majątku. Jeżeli komuś coś de facto pożyczamy, to musimy dbać o pieniądze podatników i tak jest w tym przypadku.
Udaje się odzyskiwać dług?
- Bardzo to jest trudne, ale się udaje. Dłużników w branży górniczej mamy dużo więcej. JSW jest rekordzistą pod względem długu, ale jakby zsumować, to nie wiem, czy ochrona zdrowia nie jest w gorszej sytuacji niż górnictwo. Jako prezes wystosowałem odpowiednie listy, zarówno do minister zdrowia, jak i do ministra aktywów państwowych, zwracające na to uwagę.
O jakich pieniądzach mówimy?
- Branża górnicza to jest około 2,5 mld zł, w zdrowiu będzie podobnie. Podchodzimy ze zrozumieniem do szpitali, pomagamy restrukturyzować. Negocjujemy. Ale musimy mieć jakieś zabezpieczenia. Nas czeka za chwilę duża zmiana, że to prezes zakładu będzie organem egzekucyjnym.
W czerwcu 2026 r. liczba pobierających świadczenia honorowe z tytułu ukończenia 100 lat wypłacone przez ZUS wynosiła 4,3 tys. osób.
I co to panu da?
- Możliwość racjonalnego rozłożenia pracy. Może stworzę specjalne centrum egzekucyjne. W ZUS-ie racjonalnie wydajemy pieniądze, umiemy optymalizować pewne rzeczy. Zanim ZUS zaczął wypłacać 800 plus, to zajmowało się tym w gminach 10 tys. ludzi. U nas to 200 osób.
To może coś jeszcze zoptymalizować kosztowo by mógł ZUS?
- Mam gotowy projekt, który potrzebuje jeszcze małej zmiany legislacyjnej, żeby w samym zakładzie móc zajęcia komornicze robić w sposób zautomatyzowany. Powiem panu szczerze, że marzę o zmianie przepisów dotyczących archiwów. Mam w ZUS-ie 960 km akt. Pana też mam!
Nie można tego zeskanować?
- My to digitalizujemy. Tylko co z tego, jak i tak muszę trzymać papier. Mógłbym to przemielić, mógłbym uwolnić setki pomieszczeń. Ale nie mogę. Mam plan, by ZUS był w pełni cyfrowy, marzę o pełnej elektronizacji. Bardzo intensywnie rozwijam specjalny zespół od tego.
Niech zgadnę. Więcej AI?
- Chcę stworzyć fajnego asystenta AI. Mam doświadczenie z ministerstwa pracy, które na dniach będzie uruchamiać model asystenta dla urzędów pracy. Sam to budowałem. To mi pomaga tutaj w pracy w ZUS-ie, w uchwyceniu procesów cyfrowych. Muszę najpierw pozyskać karty, żeby z tym ruszyć. Znalazłem sposób, jak szybciej to zrobić. Bo nie wiem czy pan wie, ale jest spory problem z kupieniem kart graficznych pod AI. Prawie niemożliwe to jest dzisiaj.
Zastał pan ZUS analogowy a zostawi cyfrowy?
- Przyśpieszymy. Chodzi o to przede wszystkim, żeby obywatel miał nowoczesne narzędzie pod ręką. Inaczej trudno budować modę na emeryturę.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
