Paweł Czuryło, Interia: Rok temu, po wybuchu pandemii, powiedział mi pan w wywiadzie, że "jesteśmy na wojnie z wirusem, a przy okazji musimy uratować firmy i ich pracowników" oraz żebyśmy "przy tym ratunkowym wsparciu gospodarki zapomnieli o wszelkich dotychczasowych limitach i schematach". To w trakcie jakiej bitwy teraz jesteśmy?
Marek Belka, eurodeputowany, były premier i prezes NBP: Niestety to nie jest nasza ostatnia bitwa. Wojna jeszcze trwa, a do końca kampanii szczepionkowej zostało sporo czasu. Dopiero wtedy, mam nadzieję, gospodarka i społeczeństwo będą funkcjonowały w miarę normalnie. Na razie szala się nie przechyla, nie można więc powiedzieć, że wygrywamy, ale i nie przegrywamy, choć dramatyczne straty rosną tylko po jednej stronie.
Zmęczeni kiepską sytuacją wolelibyśmy miłe niespodzianki, a nie potwierdzenia pesymistycznych przypuszczeń. Przedłużająca się walka z Covid-19 powoduje, że część ważnych dla gospodarki gałęzi degeneruje się i podupada.
Jakie widzi pan różnice w porównaniu z sytuacją sprzed roku? Dziś nie ma takiej blokady mobilności, łańcuchy dostaw nie są tak pozrywane jak wtedy.
- Jeżeli chodzi o przemysł i co za tym idzie eksport, to one sobie poradziły bardzo dobrze. Z konsumpcją jest trochę gorzej. Ograniczenia w handlu, które w dalszym ciągu istnieją, a przypomnę, że jeszcze w styczniu mieliśmy zamknięte galerie handlowe, spowodowały, że konsumpcja jeszcze nie jest najmocniejsza. Ale i tutaj nie ma dramatu. Jednak te przedłużające się problemy powodują podgniwanie gospodarki.
Co pan przez to rozumie i gdzie dziś należy szukać tych największych ryzyk?
- Pewne gałęzie gospodarki mogą być zamknięte przez długotrwały kryzys. To może spowodować skokowy wzrost bezrobocia, upadek - na ogół - drobnych firm. Na razie sytuacja nie jest dramatyczna, ale styczniowe dane są niespecjalne. Konsumpcja jest słaba, zatrudnienie spadło, co nie jest zaskoczeniem, ale jednak. Zmęczeni kiepską sytuacją wolelibyśmy miłe niespodzianki, a nie potwierdzenia pesymistycznych przypuszczeń. Przedłużająca się walka z Covid-19 powoduje, że część ważnych dla gospodarki gałęzi degeneruje się i podupada.
Niektórzy alarmują, że mamy do czynienia wręcz z katastrofą oświatową. To tak jakby całe pokolenie dzieci i młodzieży zostało wyprowadzone ze szkoły, bo ta zdalna edukacja w naszych realiach, to jest żart, a nie prawdziwa nauka.
Jednak np. ostatnie dane dotyczące stopy bezrobocia liczonego według polskiej metody pokazują tylko niewielki wzrost, do 6,5 proc., a tej według BAEL wręcz powrót - po tylko trzech kwartałach - do poziomu sprzed pandemii.
- Dlatego nie mówię, że jest dramatycznie. To raczej psucie się pewnych dziedzin gospodarki, co w wielu przypadkach może mieć nieodwracalny charakter i długofalowe skutki. Restauracje, organizacja wydarzeń, hotelarstwo - problemów w tych branżach nie można lekceważyć. Ale jedyne co możemy zrobić to starać się jak najszybciej zaszczepić społeczeństwo. Bez odporności zbiorowej trudno dziś wyobrazić sobie powrót do odporności gospodarczej w tych branżach.
Metody, którymi posługuje się rząd i jego agendy jak PFR, są adekwatne w tym ratowaniu firm?
- Powstrzymuję się tu przed krytyką, choć zwróciłbym uwagę na bardzo ciekawą analizę autorstwa prof. Piotra Krajewskiego z Uniwersytetu Łódzkiego sporządzoną dla potrzeb Senatu. Profesor porównuje na bazie danych MFW skalę pomocy państwa dla gospodarki w Polsce i w Niemczech, Francji oraz Wielkiej Brytanii. Okazuje się, że pomoc w Polsce jest, jednak, w stosunku do PKB kilkukrotnie mniejsza niż np. w Niemczech. Ciekawe, że struktura tych wydatków też jest inna. My jakoś nie możemy się zdobyć, nawet w obliczu pandemii, na istotne zasilenie finansowe służby zdrowia. Coś nam w tym przeszkadza. Nie wiem, czy to inercja myślowa czy jakieś strukturalne powody, czy może wola polityczna. Trudno powiedzieć. Ciężko jednak wytłumaczyć sytuację, w której z jednej strony wydajemy dziesiątki milionów na puste szpitale polowe, a na działających oddziałach brakuje podstawowych środków bezpieczeństwa czy choćby łóżek.
- Coraz bardziej widać też, że ten kryzys, podobnie do samego COVID-u, będzie mieć tak zwany "długi ogon", np. w dziedzinie oświaty. Niektórzy alarmują, że mamy do czynienia wręcz z katastrofą oświatową. To tak jakby całe pokolenie dzieci i młodzieży zostało wyprowadzone ze szkoły, bo ta zdalna edukacja w naszych realiach, to jest żart, a nie prawdziwa nauka.
Jeżeli ludzie będą w mniejszym stopniu wyjeżdżać do Tajlandii, to może częściej pojadą nad Bałtyk. Wygrzać to tam się nie wygrzeją, ale może spędzą czas inaczej, bardziej aktywnie i stworzy to potencjał do rozwoju biznesu turystycznego w Polsce.
- Wracając do wsparcia biznesu, widać, że to poważna sprawa i rząd się uczy na błędach, co podkreślałem już kilka razy. Więc np. dialog między rządem a przedsiębiorcami jest na pewno bardziej intensywny, lepszy i bardziej dwustronny niż wcześniej. Ale w dalszym ciągu panuje w biznesie przekonanie, że decyzje są ad hoc, wprowadzają jeszcze więcej niepewności, a poza tym w tarczach są jeszcze dziury. Ostatnio poinformowano mnie, że w ogóle poza jakimkolwiek programem pomocowym są tzw. galerie handlowe, gdzie pracuje kilkaset tysięcy ludzi. Nie da się ukryć, że galerie są przede wszystkim własnością zagranicznych firm. Więc po co im pomagać? Narodowa kwarantanna, narodowy program szczepień, to i tarcze narodowe? To, u rządzących, chyba wciąż jest silniejsze od zdrowego rozsądku. Od skutecznych rozwiązań nadal ważniejszy jest przekaz miły uszom elektoratu.
- Ale co tu dużo mówić, gospodarka nie upadła. Byłem optymistą rok temu i zostało to pozytywnie zweryfikowane. Z drugiej strony, mam wrażenie, że ten wirus zostanie z nami już na zawsze, on się będzie mutował, będziemy musieli się z nim oswoić, szczepić się jak na grypę. Będziemy musieli zmienić trochę tryb życia, ale to oznacza, że pewne dziedziny gospodarki prawdopodobnie przez długi czas, a może w ogóle za naszego życia, nie wrócą już do takiej dynamiki i poziomów co przed pandemią. Np. lotnictwo cywilne. Myślę, że podróże biznesowe ograniczą się do mniej niż połowy dotychczasowego poziomu. Ludzie nauczyli się działać przez Webex, Zoom i inne Teamsy. Ale nawet turystyka międzynarodowa, do której ludzie są przyzwyczajeni i za którą tęsknią, też nie wróci do wcześniejszego poziomu. To oznacza zasadnicze i bardzo negatywne zmiany w strukturze gospodarki.
Może te zmiany w strukturze gospodarki będą wręcz szansą dla polskich firm, które wielu uznaje za szybko dostosowujące się do nowych sytuacji?
- Jeżeli chodzi o przemysł przetwórczy, to tak. W kryzysie szuka się dostawców bliżej niż dalej, przy zachowaniu poziomu jakościowego i przede wszystkim tańszych. Nie dziwię się więc, że nasz eksport ma się dobrze. Poza tym, jeżeli ludzie będą w mniejszym stopniu wyjeżdżać do Tajlandii, to może częściej pojadą nad Bałtyk. Wygrzać to tam się nie wygrzeją, ale może spędzą czas inaczej, bardziej aktywnie i stworzy to potencjał do rozwoju biznesu turystycznego w Polsce.
Traktuję te kłótnie w koalicji z pewnym dystansem. Powtórzę za Joachimem Brudzińskim: dopóki jest Jarosław Kaczyński, to wszystko w kupie trzyma. Bez Kaczyńskiego to się w tydzień rozpadnie. Widać jednak, że przystawki śmiało zaczęły szukać ucieczki przed widelcem.
- Każdy kryzys stwarza szanse. W Polsce na to nakłada się konieczność transformacji energetycznej i tu będziemy mieli bardzo ciekawe zjawisko. Dlatego czekamy wciąż na to co zaproponuje rząd w swoim Nowym Ładzie. Podobno on już jest, ale nie można o nim rozmawiać. Może rząd chce przykryć nim jakieś złe wiadomości, np. to że będziemy musieli szybciej zamykać kopalnie niż zamierzaliśmy?
Nowy Ład ma być gospodarczym planem na wiele lat, w którym znajdzie się też Krajowy Planu Odbudowy po kryzysie. Jest szansa, że to będzie istotny dopalacz dla polskiej gospodarki na najbliższe lata?
- Może tak być, bo to będą dodatkowe dziesiątki miliardów euro. Ale na to trzeba przygotować dobry Krajowy Plan Odbudowy, bo te pieniądze nie będą przyznawane in blanco, a plan odbudowy będzie weryfikowany. To nie jest proste. Rząd Zjednoczonej Prawicy ma, w sensie merytorycznym, najcięższe zadanie od początku swoich rządów.
Od tego zależy też przyszłość tej koalicji?
- Trudno powiedzieć. Traktuję te kłótnie w koalicji z pewnym dystansem. Powtórzę za Joachimem Brudzińskim - dopóki jest Jarosław Kaczyński, to wszystko w kupie trzyma. Bez Kaczyńskiego to się w tydzień rozpadnie. Widać jednak, że przystawki śmiało zaczęły szukać ucieczki przed widelcem.
W raportach Komisji Europejskiej Polska znów wypada na zielono, a jak podkreśla Bruksela Polska ma stabilne finanse. W kontekście tej analizy prof. Krajewskiego, o której pan wspomniał, czy Polska ma przestrzeń, żeby jeszcze mocniej wesprzeć przedsiębiorców i gospodarkę w tym momencie odbudowy po kryzysie?
- Zawsze można dodrukować pieniądze, a inflacja przyjdzie później. Jednak, mam nadzieję, że w rządzie istnieją ślady myślenia długofalowego. A jeśli one są, to pieniądze się liczy. Choć w takiej wojennej sytuacji nie można liczyć każdego grosza, lepiej przestrzelić niż dać za mało. Ale to nie znaczy, żeby nie działać ze zdrowym rozsądkiem, bo trzeba dobrze te środki wycelować. To nie jest tak, że w Polsce wszyscy pomocy potrzebowali i potrzebują. Na szczęście nie. Mamy o tyle dobrą sytuację, że przez strukturę polskiej gospodarki nie jesteśmy najbardziej narażeni na ten covidowy kryzys. Mniej zależymy od hotelarstwa, turystyki, gastronomii, przemysłów eventowych niż Hiszpania, Włochy czy Francja.
- Z jednej strony, jeśli wydaliśmy mniej to długu też przybyło mniej. Ale ja bym chciał wiedzieć dokładnie, albo przynajmniej z grubsza, ile tego długu jest? Dlatego apeluję o większą przejrzystość finansów publicznych. Chodzi o to, żeby te wszystkie pieniądze upychane gdzieś, czy w PFR czy BGK, poza budżetem centralnym, były skomasowane i przedstawiane łącznie w bilansie państwa. Nie trzeba się wstydzić, jeśli nawet przekroczyliśmy limity konstytucyjne, bo to była sytuacja wyższej konieczności. Trzeba tylko mieć plan, jak finanse publiczne znów ustabilizować.
Apeluję o większą przejrzystość finansów publicznych. Nie trzeba się wstydzić, jeśli nawet przekroczyliśmy limity konstytucyjne, bo to była sytuacja wyższej konieczności. Trzeba tylko mieć plan, jak finanse publiczne znów ustabilizować.
Inwestorzy mogą na to zwracać uwagę?
Przy najbliższej ocenie finansów publicznych przez Komisję Europejską to zostanie pokazane, Komisja nie da się zrobić w balona. Wracając do pytania, na świecie jest taki nadmiar gotówki, że polskie obligacje wcale nie są uważane za najbardziej ryzykowne, więc ich sprzedaż na rynku nie stwarza problemów dla ministra finansów.
W tych czasach nawet Niemcy nie myślą o oszczędzaniu.
- No więc właśnie. Oni zresztą wydali wiele środków na gwarancje bankowe dla firm. To były olbrzymie pieniądze, największy instrument, który w Polsce prawie nie zaistniał.
- Oprócz branż, które zostały uderzone najmocniej cierpią też firmy, które powstały niedawno, w 2019 i 2020 r. - pandemia w gruncie rzeczy zabiła tę nową przedsiębiorczość. W ich przypadku nie ma, jak określić spadku przychodów, bo ich poprzednio nie było, a od tego zależy pomoc z tarcz. Ale znów, nie jest tak wszędzie. Strasznie trudno o uogólnienia. One są możliwe jak patrzymy na dane makro i porównujemy Polskę np. z Francją.
Nie boi się pan, że jak w maju, czerwcu zacznie wygasać efekt pierwszej tarczy PFR i firmy będą mogły już zwalniać pracowników, bo i tak zachowają pomoc, to dopiero wtedy zobaczymy odroczone efekty kryzysu?
- To jest możliwe. Ale patrzę głównie na to jak zachowuje się konsumpcja i eksport. Tak długo jak konsumpcja ma pozytywną dynamikę nie będzie powodów do masowych zwolnień.
Czy powinniśmy się przyzwyczaić do tego, że przez pięć czy 10 lat będziemy żyć na świecie z ekstremalnie niskimi stopami procentowymi?
- Czytałem ostatnio esej, w którym przewidziano, że najbliższych 50 lat to będzie okres niskich stóp procentowych i niskiej inflacji. Ale coraz więcej analiz pokazuje, że sytuacja może się gwałtownie zmienić na inflacyjną. Aczkolwiek szefowa EBC nie przewiduje gwałtownego wzrostu inflacji. Pod tym względem Polska jest w gorszej sytuacji, bo nasz rynek pieniężny jest mniejszy, złoty jest "mniejszą" walutą i reakcja inflacyjna może i prawdopodobnie będzie silniejsza. Do tego dochodzą zupełnie niezrozumiałe dla mnie manipulacje banku centralnego przy kursie waluty. Są niepotrzebne i szkodliwe, bo nasilają możliwość inflacji, a po trzecie mało skuteczne, bo złoty wrócił do poziomu sprzed interwencji.
Czytałem ostatnio esej, w którym przewidziano, że najbliższe 50 lat to będzie okres niskich stóp procentowych i niskiej inflacji. Ale coraz więcej analiz pokazuje, że sytuacja może się gwałtownie zmienić na inflacyjną.
To miało pomóc eksporterom.
- To nie było potrzebne, eksporterzy tego nie potrzebują. Obecny kurs jest mocno zaniżony, a złoty powinien być o wiele silniejszy. Wszystkim tym co chcą osłabiać złotego, żeby pomóc eksportowi, przypomnę, że słaby złoty to droższy import, np. paliw, ropy, gazu. I jak się złoty osłabia to pogarsza się bilans handlowy. Bo o ile to dla eksportu nie ma znaczenia, to dla importu i cen importu natychmiastowo. Więc to manipulowanie kursem jest bez sensu i wzmaga potencjalne tendencje aprecjacyjne.
Reszta działań antykryzysowych NBP była i jest właściwa?
- Jeśli chodzi o działania dotyczące luzowania ilościowego i wykupu aktywów - to trzeba robić, bo to dziś standard w polityce banków centralnych na świecie. A co do ultraniskich stóp procentowych, to nie były one konieczne, ale i nie wyrządziły wielkiej szkody gospodarce. Oczywiście z wyjątkiem banków, które coraz bardziej grzęzną w bardzo niskiej rentowności i przez to system bankowy, który kiedyś był dla nas powodem do dumy, coraz bardziej pogrąża się w szarzyźnie.
Gdzieś na horyzoncie widać lepsze czasy dla banków? Przecież jeszcze muszą uporać się z frankami.
- Na horyzoncie widać raczej następne ciosy: franki, ultraniskie stopy procentowe i słaby popyt inwestycyjny, a w związku z tym także firm na kredyty. To co ratuje banki to kredyty hipoteczne i konsumpcyjne.
Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że kredyty frankowe są najlepiej spłacanymi kredytami w Polsce. Więc do ciężkiej cholery może by ci ludzie spłacali te kredyty? To są na ogół ludzie lepiej wykształceni, o wyższych dochodach i radzą sobie. Dlaczego oni mieliby mieć lepszą sytuację niż ci, którzy wzięli kredyty złotowe?
Sprawa frankowa jest w ogóle do rozwiązania dziś, na takiej ugodowej drodze, którą zaproponował nadzór?
- Jeszcze jako prezes NBP byłem przeciwko operacjom robionym na kredytach frankowych, podobnie wcześniej ostrzegałem banki, żeby w to nie wchodziły. Mamy tu problem społeczny i polityczny. Poza tym sądy zachowują się w sposób mało zrozumiały dla ekonomisty i mamy klops.
Jest jakieś wyjście?
- Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że kredyty frankowe są najlepiej spłacanymi kredytami w Polsce. Więc do ciężkiej cholery może by ci ludzie spłacali te kredyty? To są na ogół ludzie lepiej wykształceni, o wyższych dochodach i radzą sobie. Dlaczego oni mieliby mieć lepszą sytuację niż ci, którzy wzięli kredyty złotowe? Nie wiem. Ale widać, że presja polityczna idzie w tym kierunku, żeby to załatwić. Z tego punktu widzenia propozycja KNF ma jakieś racjonalne jądro, chodzi o to, żeby gdzieś się spotkać i pogodzić. Banki muszą, choć w sensie prawnym to też wątpliwe, ponieść konsekwencje tych kredytów. Ale frankowicze nie mogą mieć lepiej niż złotówkowicze, to by było społecznie niesprawiedliwe.
Jaką rolę może tu odegrać NBP?
- Banki mogą mieć przejściowo bardzo duże problemy płynnościowe, przede wszystkim w walutach obcych i NBP powinien dostarczyć płynności. Za pomocą operacji swapowych może dostarczyć na rynek waluty obce, chodzi głównie o szwajcarskie franki. I myślę, że NBP jest na to gotowy.
To jaki - według profesora Marka Belki - będzie ostatecznie ten obecny, 2021 rok, w gospodarce?
- To będzie rok z kilkuprocentowym wzrostem gospodarczym, około 3 proc. Można więc powiedzieć, że w sensie poziomu PKB wrócimy do początku 2020 r. Ale to dalej oznacza, że straciliśmy dwa lata wzrostu. Biorąc pod uwagę 4 proc. wzrostu, który ostatnio mieliśmy, pandemia kosztować nas będzie 8 procent PKB. Ale to i tak jest mniej niż w większości krajów europejskich.
- Patrząc na bieżące dane już drugi kwartał 2021 r. będzie bardzo dobry statystycznie, gdyż baza z drugiego kwartału ubiegłego roku - minus 8 proc. PKB robi wrażenie. Więc wskaźnik w drugim kwartale będzie bardzo dobry, co nie oznacza, że będzie tożsamy z "temperaturą odczuwalną". Ale mam nadzieję, że druga połowa roku będzie już zdecydowanie lepsza.
BIZNES INTERIA na Facebooku i jesteś na bieżąco z wydarzeniami
Rozmawiał Paweł Czuryło
