Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Czy pan panie ministrze ma przeświadczenie, że polskie państwo jest prawdziwym wsparciem dla osób z niepełnosprawnościami? Bo często można odnieść wrażenie, że zostawia ich sam samym sobie?
Paweł Wdówik, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych: - Absolutnie nie mam przeświadczenia, żeby państwo zostawiało te osoby bez opieki. Mam przekonanie, że państwo polskie próbuje czasem szybciej, czasem wolniej, ale jednak naprawić różne zaniechania, które całymi latami nagromadziły się w obszarze osób z niepełnosprawnościami. W ostatnich kilku latach wydatki na te cele znacznie wzrosły, bo w 2015 roku było to łącznie 15 mld zł, a obecnie 30 mld zł. To są fakty.
- Trzeba jednocześnie przyznać, że ciągle nie dokonała się zasadnicza zmiana, która rzeczywiście jest źródłem większości problemów czyli reforma orzecznictwa i dopiero wokół niej można przebudować system wsparcia, który teraz jest rozproszony, nieuporządkowany, różne działania mają charakter chaotycznych reakcji.
Nie zdziwiło pana, że w takim sztandarowy programie społeczno - ekonomicznym obozu rządzącego jakim jest Polski Ład, nie ma nic dla rodzin, w których są osoby z niepełnosprawnością, nawet dla niepełnosprawnych dzieci. A przecież twarde liczby pokazują, że skrajne ubóstwo dużo częściej występuje w rodzinach, w których jest osoba niepełnosprawna niż w innych?
- To prawda, ale prace nad Polskim Ładem jeszcze trwają. Jest oczywiste, że trzeba pogodzić różne potrzeby różnych środowisk. Inaczej wygląda to z zewnątrz, gdy ma się komfort formułowania oczekiwań, a inaczej od środka.
Ale nie dość, że w samym Polskim Ładzie pominięto osoby niepełnosprawne, to Ministerstwo Rodziny było przeciwne poprawce zgłoszonej w Sejmie, poszerzającej rodzinny kapitał opiekuńczego na pierwsze dziecko, jeśli jest ono niepełnosprawne. A pani minister Socha nie przedstawiła nawet uzasadnienia dlaczego jest przeciw.
- Nikt odpowiedzialny nie może przyjmować poprawek zgłaszanych ad hoc, bez obliczenia ich skutków finansowych. Nikt z nas nie jest przeciw wsparciu dla rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym. Insynuowanie czegoś takiego jest absurdalne, ale można wspierać te rodziny na różne sposoby. Skutkiem moich różnych działań i rozmów z premierem Morawieckim jest program, który ogłosiliśmy kilka dni temu i zaproponowałem formułę, która pozwoli na jego szybkie wejście w życie czyli nie będzie to projekt ustaw, tylko programu z możliwością szybkiego wdrożenia.
- Ja osobiście bardzo wspieram ideę rodzinnego kapitału opiekuńczego na każde dziecko z niepełnosprawnością. Dlatego jeszcze będę podejmował działania w tej kwestii.
- Mogę też powiedzieć, że z jednej strony całym sercem jestem za tym, żeby wreszcie został wykonany wyrok TK (z 2014 roku w sprawie świadczeń pielęgnacyjnych- red.) i jest mi bardzo przykro, że ludzie czują się przez nas oszukani, ale równocześnie policzyłem, co by się stało gdybyśmy zrównali świadczenie i gdybyśmy jeszcze wyszli naprzeciw oczekiwaniom i pozwolili opiekunom dorabiać do świadczenia pielęgnacyjnego, to zderzylibyśmy się ze skokiem wydatków budżetowych o około kilkadziesiąt miliardów zł.
Ale przyzna pan, że sytuacja, w której jest wybór albo świadczenie pielęgnacyjne czyli około 2 tys. zł albo praca, bez możliwości łączenia jednego z drugim wypycha te rodziny w bardzo trudną sytuację finansową, niekiedy na granicy ubóstwa.
- To prawda, dlatego my po wyroku TK dotyczącym prawa aborcyjnego zaproponowaliśmy, żeby rodzinom z dziećmi niepełnosprawnymi do 18 roku życia pozwolić dorabiać, ale spotkaliśmy się z krytyką, że chcemy różnicować te rodziny. To pokazuje, że każde rozwiązanie, które odpowiada tylko na potrzeby części osób, spowoduje dalszy wzrost niezadowolenia.
Jest jakiś pomysł, żeby wyjść z tej patowej sytuacji? Pomoże w tym nowy system orzecznictwa?
- Chcemy wprowadzić zasadę, która pozwoli wdrożyć nowy system dla osób z nowym orzeczeniem. Wtedy wybór będzie taki, że jeśli ktoś ma orzeczenie na stałe, może pozostać przy tym co ma, albo przejść przez orzeczenie w nowym mechanizmie i skorzystać z nowych instrumentów pomocowych. Każdy będzie mógł sobie to przemyśleć i wybrać.
Sytuacja wygląda tak, że w Polski Ładzie nie tylko nie przewidziano żadnych ulg ani dopłat dla osób z niepełnosprawnościami, to jeszcze stracą one na tym programie, bo w efekcie podniesienia kwoty wolnej od podatku zmniejszą się wpływy z tzw. 1 proc., który dla wielu osób są ważnym źródłem pokrywania wydatków np. na rehabilitację. Będzie przynajmniej jakaś forma rekompensaty?
- Szukamy rozwiązania, które byłoby odpowiedzią na ten problem. Na razie nie wiemy jeszcze jak to będzie ostatecznie wyglądało. Częściowym rozwiązaniem mogłoby być zmniejszenie wkładów własnych do programów rehabilitacyjnych prowadzonych przez organizacje pozarządowe z udziałem środków PFRON. Szukamy też innych rozwiązań. Mam nadzieję, że z jakąś propozycją wyjdzie też minister finansów, bo ja od początku wskazywałem na ten bolesny skutek wprowadzanych zmian podatkowych, które zmniejszą wpływy z tzw. 1 proc.
Wracając do źródłowego problemu i oczekiwanej reformy orzecznictwa, to projekt miał zostać upubliczniony na przełomie września i października, ale tak się nie stało. Dlaczego?
- Pytają mnie o to często politycy, nawet posłowie z naszego obozu mnie o to dopytują. Ja wówczas zadaje im pytanie czy wiedzą jaki jest zakres tych zmian. To jest naprawdę potężna reforma.
- Po drugie, chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nawet jeśli ktoś kiedyś myślał, że zrobimy reformę orzecznictwa po to by zmniejszyć wydatki, to oświadczam, że za moich czasów to się nie wydarzy. Za mojej kadencji możliwa jest tylko taka reforma, która doprowadzi do usunięcia patologii z systemu i do orzekania na tyle precyzyjnego, by pomoc trafiała dokładnie tam gdzie jest najbardziej potrzebna, a nie tam gdzie nie jest potrzebna.
Kiedy więc projekt będzie gotowy?
- My w tej chwili mamy już w zasadzie gotowe narzędzie do nowego systemu orzecznictwa i pokażemy je w najbliższych tygodniach. To jeszcze nie będzie wejście na ścieżkę legislacyjną, w tym sensie, że to by wymagało dostosowania około 80 ustaw związanych z orzecznictwem, od pomocy społecznej, przez edukację, instrumenty wsparcia dla rolników, po ustawy dotyczące opieki zdrowotnej. Dlatego podjąłem decyzję, że nie robimy całościowej ustawy, ale na razie skierujemy do prekonsultacji model orzecznictwa, który określi jak będzie wyglądało przyznawanie stopni niepełnosprawności, co będzie przy tym brane pod uwagę i zbierzemy do niego opinie. Jak wysłuchamy opinii środowisk i organizacji, które zgłoszą uwagi, to wówczas wprowadzimy poprawki i przygotujemy ustawę. Plan jest taki, żeby ustawa przeszła drogę legislacyjną w przyszłym roku i została uchwalona w 2022, potem będzie vacatio legis pozwalające zbudować nowy model orzecznictwa, w tym wyszkolenie orzeczników, którzy będą orzekać według zupełni innych standardów niż teraz, bo będą to funkcjonalne kryteria oceny. Jest na to zarezerwowana pula pieniędzy ze środków unijnych, także na zbudowanie odpowiednich systemów informatycznych. Chcemy, żeby w 2024 roku ten system zaczął działać.
Czy to, że mają się zacząć prekonsultacje tego nowego modelu, oznacza, że do tej pory nie było żadnych konsultacji? Czy konsultowana była inna koncepcja, ale się zmieniła?
- My nie pytaliśmy całego świata jak ma wyglądać nowy system orzecznictwa, ale przyjęliśmy pewne założenia, które dla wszystkich znających temat były oczywiste czyli w oparciu o ICF, tzn. orzekanie oparte o diagnozę funkcjonalną, o to jak człowiek funkcjonuje, w jaki sposób jego niepełnosprawność wymaga wsparcia. Chodzi o to by przykładowo zróżnicować wsparcie dla osoby niewidomej, która w wypadku straciła wzrok i dla osoby takiej jak ja, która od dzieciństwa z tym żyje i nie ma z tym większego problemu, jest samodzielna i jest w stanie radzić sobie z większością spraw i problemów w życiu, no może poza sprawdzaniem prac domowych dzieci (śmiech). Będziemy próbowali to wsparcie uporządkować tak, żeby strumienie pomocy były głębsze, ale węższe czyli trafiające do tych, którzy najbardziej go potrzebują.
Panie ministrze wspomniał już pan o zaprezentowanym kilka dni temu programie, który ma jak rozumiem ratować sytuację czyli pominięcie osób niepełnosprawnych w Polskim Ładzie. Jak zostały wytypowane właśnie te cztery filary, między innymi program mieszkaniowy? To jest odpowiedź na zapotrzebowanie najczęściej zgłaszane przez środowiska osób z niepełnosprawnością?
- To jest efekt analizy tych sygnałów i wniosków, z którymi obywatel i organizacje zgłaszali się w ciągu ostatnich dwóch lat do biura pełnomocnika i okazało się, że jedno z nich to mała liczba miejsc dla osób wychodzących z systemu edukacyjnego. My na to dajemy odpowiedź i znacznie zwiększymy liczbę miejsc w placówkach pobytu dziennego, tych które zależą od pełnomocnika czyli warsztatach terapii zajęciowej (WTZ) i zakładach aktywności zawodowej (ZAZ). Drugi obszar to pomoc dla absolwentów wychodzących z systemu edukacyjnego, którzy już mogą wejść na rynek pracy. Od razu zaznaczę, że w komunikacie jest pewne niedoprecyzowanie sprawiające wrażenie jakby to obejmowało tylko studentów i licealistów, ale to jest także dla osób kończących szkoły zawodowe, z różnymi niepełnosprawnościami, którzy są w stanie podjąć pracę i samodzielnie żyć. Temu ma służyć dofinansowanie do 3 letniego wynajmu mieszkania, z degresywnym systemem dopłat - zakładając, że pierwszy okres związany z poszukiwaniem pracy jest najtrudniejszy, więc będzie finansowany w 100 proc., a w kolejnych dwóch latach w coraz mniejszym stopniu, bo taka osoba np. w trzecim roku już będzie radziła sobie w miarę samodzielnie, także finansowo.
- Możemy zakładać kolejne kroki, bo w najbliższych miesiącach pan prezydent ma wystąpić z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą asystencji osobistej. Te różne składowe pozwalają przewidywać, że osoba ze znacznym stopniem niepełnosprawności, dzięki pewnej pomocy będzie zyskiwać większą samodzielność także poprzez możliwość pracy i własnych zarobków. Miałem dużo sygnałów, że po okresie edukacji jest czarna dziura czyli jak ludzie wyjdą z ośrodków, szkół specjalnych, to jeśli się nie załapią do WTZ, to właściwie siedzą w domu. A w WTZ jest zaledwie 27 tys. miejsc i gdy zasygnalizowałem ten problem premierowi, usłyszałem, że w takim razie trzeba jak zwiększyć liczbę takich miejsc. Najszybciej mogliśmy zrobić tak, żeby przez PFRON skierować pieniądze do samorządów z takim założeniem, że kto z tego skorzysta, to przez trzy lata nie wnosi wkładu własnego. Dodatkowo planujemy mechanizm, że jeśli 5 proc. uczestników będzie wychodziło na rynek pracy, to PFRON będzie dalej finansował te placówki w 100 proc.
- Postawiliśmy sobie wysoko poprzeczkę i chcemy, żeby w 2040 roku 40 proc. osób niepełnosprawnych było na rynku pracy. Chodzi o to, żeby zerwać z systemem, który mamy teraz, gdzie poprzez PFRON pracodawca zarabia na osobach z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, bo zatrudniając je dostaje relatywnie wysokie dofinansowanie.
A jeśli chodzi o program dofinansowania mieszkań, do z jakiego zasobu mieszkań będzie można korzystać?
- Z dowolnego. Tego w żaden sposób nie ograniczamy.
Jak to będzie działać, na przykładzie osoby, która się kwalifikuje i chce z tego skorzystać?
- My w tej chwili pracujemy nad szczegółami tego programu. Generalnie idea jest taka, że osoba, która kończy naukę i chce pracować, będzie mogła o ten program aplikować i otrzyma dofinansowanie, a my będziemy partycypować w opłacaniu kosztów mieszkania. Kwota dofinansowania będzie uzależniona od średnich kosztów najmu w danym mieście.
Czyli kto będzie operacyjnie obsługiwał te dopłaty? PFRON czy samorządy?
- Część funkcjonujących dotychczas programów obsługiwana jest przez samorządy i tu również bierzemy pod uwagę taką właśnie opcję. Zakładam, że w ciągu sześciu tygodni będą już szczegóły działania tych programów. Ja zarządowi PFRON zapowiedziałem, że nie chce, żeby zostały stworzone programy, które będą problematyczne dla ludzi, mają one działać tak, żeby były łatwe i zrozumiałe i przyjazne. Będę pilnował, żeby tak to działało.
Czasu na dopracowanie szczegółów nie jest za dużo, skoro wniosku mają być przyjmowane już od marca?
- Tak, ale albo chcemy coś rzeczywiście zrobić albo tylko zajmujemy się autoprezentacją. Ja pilnuje, żeby wyszło to pierwsze. Także mogę powiedzieć, że damy radę.
A ma pan zapewnienie zarządu PFRON, że także da radę?
- Jestem pewien, że PFRON da radę.
Czy koszt tego pakietu mieszkaniowego, który podawaliście łącznie wynosi 600 mln zł. To jest budżet na rok czy na trzy lata?
- To jest kwota na wtedy, na kiedy ja wydamy. Jeśli wydamy ją w ciągu roku, to będzie na rok. Rozumiem jednak do czego pani zmierza - czyli pytania co to jest za działanie, które nie ma kontynuacji. Więc odpowiadam tak, my doskonale wiemy, że te programy - jeśli się okażą dobre, a wierzę, że tak będzie, między innymi w oparciu o bardzo pozytywne opinie zwłaszcza w odniesieniu do programu dla absolwentów - będą kontynuowane. Byłoby to działanie samobójcze jeśli ktoś by je zamykał. Już teraz pracujemy z zarządem PFRON, żeby zapewnić środki na rok 2023 i 2024. Oczywiście pojawiają też zarzuty w mediach społecznościowych, że powinny być to działania ustawowe. My je zrobimy, ale np. w drugim module, który dotyczy mieszkań wspomaganych. Jest oczywiste, że trzeba poprawić ustawę o pomocy społecznej i proszę zauważyć, że równocześnie toczą się prace nad ustawą o wyrównywaniu szans i tam chcemy przenieść rozwiązania dotyczące mieszkalnictwa osób niepełnosprawnych. To jednak nie przeszkadza, żebyśmy już teraz pozyskawszy pieniądze odpalali pewien system wsparcia. Są dobre wzorce, bo przykładowo w Gdańsku, przy współpracy samorządu działają mieszkania dla osób niepełnosprawnych w takiej konwencji, że to nie jest dom pomocy społecznej.
Macie państwo szacunki ile osób potrzebuje mieszkań wspomaganych czyli z pomocą asystencką?
- To jest największy problem z jakim ludzi do mnie przychodzą, zwłaszcza rodzice osób niesamodzielnych, potrzebujących wsparcia - bo zadają pytanie "co będzie z moim dzieckiem, kiedy ja umrę?". Taki program ma być odpowiedzią na te pytania. Oczywiście mam sygnały, że w wielu przypadkach będzie konieczny większy udział państwa w finansowaniu takich mieszkań i chcemy, by zarówno samorządy jak i organizacje mogły dostać dofinansowanie z Funduszu Solidarnościowego.
A starczy na to środków?
- Pieniędzy jak wiadomo jest zawsze za mało. Jednak, zakładając, że wkrótce prezydent Duda wyjdzie z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą asystencji osobistej, wówczas te koszty przeniosą się do budżetu państwa i uzyskamy więcej środków na finansowanie miejsc całodobowego pobytu w ramach opieki wytchnieniowej i na centra opiekuńczo-mieszkalne oraz wspomagane społeczności mieszkaniowe.
A generalnie czuje pan wsparcie ze strony innych członków rządu, minister Maląg czy samego premiera Morawieckiego w pana działaniach na rzecz programów dla osób niepełnosprawnych czy raczej zostaje z tym pan sam?
- Minister Maląg służy mi zawsze swoim doświadczeniem i pomocą. Natomiast największe wsparcie daje mi Pan premier i przecież to on mnie umocował w roli pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Jak mu powiedziałem jak wygląda sprawa wózków dla osób niepełnosprawnych, to się przeraził i zapytał jak to, to ludzie dostają na to 3 tys. zł jak wózek kosztuje 20 tys. zł i stąd inny moduł nowo ogłoszonego programu czyli wypożyczalnia sprzętu rehabilitacyjnego. Tak to działa w innych krajach, w Niemczech, Czechach, Estonii, gdzie są takie wypożyczalnie, a jest to uzasadnione także od strony ekonomicznej. Dlatego 200 mln zł dostanie na ten cel Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, która będzie operacyjnym koordynatorem wypożyczalni.
Gdzie będzie się zgłaszał ktoś, kto potrzebuje np. wózka inwalidzkiego czy sprzętu rehabilitacyjnego?
- Tu nie będzie rewolucji i na razie nie zamykamy starego systemu czyli np. w przypadku wózka inwalidzkiego, lekarz wystawi skierowanie, które poprzez system informatyczny dostaje także wypożyczalnia, więc RARS wie, że jest zapotrzebowanie na dany sprzęt i dostarcza albo z zasobów posiadanych albo kupuje.
- Druga ścieżka na sprzęt nie wymagający skierowania jak np. monitor brajlowski do komputera wygląda następująco. Jeśli ktoś nie chce kupować, ale wypożyczyć taki monitor, może się zgłosić do nowych placówek (CIDON), które niedawno powstały przy wojewódzkich oddziałach PFRON i tam się umawia na spotkanie z doradcami technologicznymi, którzy wybiorą odpowiedni sprzęt i pracownik takiego oddziału wyśle zamówienie do RARS, który go wypożyczy. Taka osoba będzie mogła zamówić sobie szkolenie z obsługi tego sprzętu.
Dodam jeszcze, że w ramach nowego programu jest też moduł samochodowy, który ma pomóc w przemieszczaniu się osób, które mają duży stopień niepełnosprawności i nie są w stanie wsiąść do zwykłego samochodu.
Monika Krześniak-Sajewicz
