Reklama

Nouriel Roubini: Otwarta wojna handlowa USA-Chiny może doprowadzić do światowej recesji

Biorąc pod uwagę obecną skalę konfliktu, nie mówiłbym jeszcze o katastrofie, ale w przypadku najgorszego scenariusza istnieje ryzyko globalnego krachu gospodarczego. Otwarta, wszechogarniająca wojna między USA i Chinami w sprawach handlu, inwestycji i technologii może doprowadzić do światowej recesji - przekonuje Nouriel Roubini.

Marek Tejchman, "DGP": W 2010 r. powiedział pan, że Chiny wolałyby być mniej zależne od amerykańskich konsumentów i amerykańskiej waluty. W świetle ostatnich decyzji Waszyngtonu i Pekinu o wzajemnym nałożeniu karnych ceł to stwierdzenie staje się coraz bardziej aktualne. Jak pan ocenia trwający spór gospodarczy USA z Chinami?

Reklama

Nouriel Roubini: - Amerykanie - ale też Europejczycy i Japończycy - skarżą się, że choć Chiny w 2001 r. dołączyły do Światowej Organizacji Handlu, to nadal stosują nieuczciwe praktyki gospodarcze: dla ochrony własnego rynku używają ceł oraz stosują protekcjonizm, a przy tym naruszają prawa własności intelektualnej, przymuszają inwestorów do transferu technologii, wprowadziły wymóg posiadania przez rodzimy kapitał większości w spółkach joint venture. Teraz, po wielu miesiącach negocjacji, sytuacja zaogniła się, bo prezydent Donald Trump zdecydował się na agresywne starcie z Pekinem. Ale uważam, że kompromis jest możliwy, bo ten konflikt - o czym wiedzą obie strony - może wywołać kolejne gwałtowne załamanie się światowych rynków finansowych.

To jednak zdaje się nie temperować poczynań prezydenta Trumpa.

- Ale nawet on musi myśleć o swojej reelekcji, a wybory już w listopadzie przyszłego roku. Nie uda mu się pozostać w Białym Domu, jeśli amerykańska gospodarka nie będzie silna, jeśli nie będą tworzone nowe miejsca pracy i jeśli rynki finansowe nie będą zdrowe - a wojna handlowa z Chinami temu nie sprzyja. Ale trzeba pamiętać o jednym: nawet jeśli Waszyngton i Pekin w końcu się dogadają, to jednak strategiczna rywalizacja między nimi nie zaniknie. Nieunikniona jest konkurencja w dziedzinie rozwoju sztucznej inteligencji i przy wdrażaniu technologii 5G, nie zgaśnie spór wokół ograniczania chińskich inwestycji w USA, a do tego dochodzi jeszcze geopolityka. Dlatego, nawet jeśli zostanie osiągnięte krótkoterminowe porozumienie w sprawie handlu, nadal pozostanie ryzyko wybuchu nowej zimnej wojny między Chinami a Stanami Zjednoczonymi.

A jak pan ocenia podejście rządu USA do polityki handlowej?

- Trump zdobył władzę dzięki agresywnej retoryce protekcjonistycznej: "Uczyńmy Amerykę znów wielką", "Ameryka przede wszystkim", "Kupujcie amerykańskie produkty", "Zatrudniajcie Amerykanów". Jak tylko zasiadł w Białym Domu, pierwsze, co zrobił, to wycofał się z umowy o partnerstwie transpacyficznym (TPP) z państwami Azji i Pacyfiku oraz wprowadził cła na stal i aluminium. Potem wynegocjował zmiany w wiążącym USA z Kanadą i Meksykiem układzie NAFTA, teraz trwa starcie z Chinami, niedługo będzie musiał zastanowić się nad tym, co zrobić z cłami na samochody importowane z Europy i Japonii. Trump działa zbyt agresywne, zraża innych, a negocjacji z Chinami lepiej nie prowadzić w pojedynkę, tylko razem z Europejczykami i Japończykami, bo oni mają do Pekinu podobne pretensje.

Niektórzy, głównie zwolennicy Donalda Trumpa, porównują jego działania wobec Chin, które rzuciły wyzwanie globalnej dominacji USA, do polityki Ronalda Reagana w stosunkach z Japonią w latach 80.

- Właśnie styl działań amerykańskiej administracji najbardziej mnie niepokoi: są zbyt agresywne, dużo w nich protekcjonistycznego tonu. Trzeba stawić czoło Chinom, ale w inny sposób. Czy w podobnie twardy sposób jak Reagan postąpił z Japonią, która w latach 80. zaczęła swoimi towarami zalewać amerykański rynek? Waszyngton zdecydował się wtedy pójść na wojnę z Tokio, jednak - proszę pamiętać - trwała zimna wojna ze Związkiem Radzieckim. Stosunki między USA i Japonią były trudne, ale to nadal byli sojusznicy, którzy ze sobą współpracowali.

Więc teraz sytuacja...

- Chiny to co innego. Można nie cenić ich systemu politycznego, jednak trzeba liczyć się z tym, że to państwo nieustannie powiększa gospodarcze, handlowe, finansowe, technologiczne i wojskowe wpływy. Nie mieliśmy gorszego przeciwnika. Ogromnym geopolitycznym wyzwaniem naszych czasów jest sprawienie, by wzrost potęgi Pekinu odbywał się w sposób pokojowy i z poszanowaniem wolnego handlu. Tego nie da się osiągnąć za pomocą konfliktu, obie strony powinny mieć konstruktywne podejście. W przeciwnym przypadku istnieje zagrożenie nową zimną wojną, przy czym Chiny są wielkie i silne, to nie upadający Związek Radziecki. Ponadto Waszyngton wiąże z Pekinem prężna wymiana w sferze towarów, usług, technologii, dlatego wpływ wojny handlowej z Chinami byłby o wiele bardziej niszczący dla światowej gospodarki niż potyczki handlowe z czasów zimnej wojny z ZSRR.

Zatem wybierając scenariusz eskalacji konfliktu, możemy doprowadzić do globalnej katastrofy ekonomicznej.

- Biorąc pod uwagę obecną skalę konfliktu, nie mówiłbym jeszcze o katastrofie, ale w przypadku najgorszego scenariusza istnieje ryzyko globalnego krachu gospodarczego. Otwarta, wszechogarniająca wojna między USA i Chinami w sprawach handlu, inwestycji i technologii może doprowadzić do światowej recesji.

A jak pan ocenia kondycję finansową Amerykanów i tamtejszych firm?

- Amerykańska gospodarka - sektor korporacyjny oraz gospodarstwa domowe - radzi sobie dobrze. Ale nie rewelacyjnie, choć wzrost w zeszłym roku i I kwartale 2019 r. osiągnął prawie 3 proc. Stało się tak tylko dlatego, że w 2017 r. wprowadzono obniżkę podatków wartą prawie 2 bln dol., więc taka stymulacja fiskalna rozpędziła gospodarkę. Ale do końca roku efekt tej obniżki wygaśnie i wzrost wróci do zwykłych wartości, ok. 2 proc. Z dobrych wieści można wymienić jeszcze niską inflację i poziom bezrobocia, przyzwoite tempo tworzenia miejsc pracy, rynki finansowe też trzymają wysoki poziom, koszty pożyczek są niskie.

A złe wieści?

- Stany również są mocno podzielone. Sektor korporacyjny ma się dobrze, ale wiele osób czuje, że ich sytuacja życiowa jest zagrożona. To białe i niebieskie kołnierzyki, wyborcy Donalda Trumpa oraz przedstawiciele różnych mniejszości i biedniejszych warstw, którzy głosowali na demokratów. Według badania Rezerwy Federalnej aż 40 proc. amerykańskich gospodarstw domowych nie ma odłożonych nawet 400 dol. na wypadek nieoczekiwanych wydatków, np. medycznych. Te 40 proc. żyje od wypłaty do wypłaty, z trudem wiążąc koniec z końcem - stąd bierze się fala populistycznej retoryki przeciwko globalizacji, migracji i międzynarodowemu handlowi.

Czy sądzi pan, że Stanom uda się znaleźć nową ścieżkę wzrostu gospodarczego? Mówił pan o tym, że Ameryka musi odejść od cyklu ożywienie - recesja.

- Uważam, że USA powinny zastanowić się nad opracowaniem strategii rozwoju w kilku obszarach. Po pierwsze - muszą zainwestować w infrastrukturę, bo ona się sypie. Po drugie - trzeba zwiększyć nakłady na oświatę i rozwój kapitału ludzkiego, bo wykwalifikowana siła robocza jest niezbędna do sprostania technologicznym wyzwaniom i globalnym problemom. Po trzecie - należy rozwijać technologie przyszłości. W USA jest prężny sektor prywatny, ale rząd mógłby więcej robić, by Stany Zjednoczone pozostały w światowej czołówce hi-tech. W Ameryce nie ma tradycji kreślenia planów przemysłowych oraz technologicznych, ale warto się nad tym zastanowić. Niestety, słabym punktem Amerykanów jest system polityczny - między republikanami a demokratami istnieje głęboki podział. I przez to niewiele udaje się zrobić, to wielki problem.

Inwestycje w infrastrukturę, inwestycje w edukację, tworzenie strategii rozwoju przemysłu - wszystko to wymaga wyższych podatków, a w USA to wydaje się mało prawdopodobne.

- W Stanach tylko część inwestycji w infrastrukturę jest finansowana z podatków, w wielu przypadkach korzystanie z obiektów jest odpłatne, np. trzeba płacić za przejazd częścią autostrad czy mostów. Ale, oczywiście, dla realizacji tych celów może pojawić się konieczność podniesienia podatków.

Kto je będzie płacił?

- Gospodarstwa domowe nie zawsze dobrze sobie radzą, bogatsi mają się całkiem dobrze, ale to korporacjom obecna władza zaoferowała wielkie obniżenie podatków z 35 proc. do 20 proc. - moim zdaniem za duże. Może warto podnieść ten próg do 25 proc.? To nadal będzie znacząco mniej niż 35 proc. Istnieje zatem możliwość ściągnięcia podatków z tych, którzy mają mnóstwo pieniędzy.

Znowu pana zacytuję: "Zatem, choć w kolejnym roku romans inwestorów z rynkiem akcji może nadal trwać, ten związek pozostaje kruchy i niepewny. Cały szereg wydarzeń może wywołać kolejny risk-off i, niewykluczone, gwałtowny korekcyjny spadek rynku". Kiedy?

- Cóż, podejście risk-off już się pojawiło. Stany Zjednoczone ogłosiły wprowadzenie ceł na chińskie towary, więc rynki poszły w dół, ale jeśli uda się osiągnąć porozumienie, wrócą do normy. Ale istnieją również czynniki ryzyka, w tym wojny handlowej, które mogą wywołać kolejne załamanie. To nie jest jedyne zagrożenie: gospodarka Chin może zwolnić, inflacja może wzrosnąć i Pekin obniży stopy procentowe; Włochy mogą zlekceważyć ekonomiczne rygory Unii Europejskiej, wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego mogą zasugerować, że Europa wybrała kurs dezintegracji, a nie stabilności. Istnieje ryzyko polityczne w sektorze naftowym, Stany Zjednoczone obrały bardzo agresywną strategię w stosunku do Wenezueli i Iranu, prowokują rozmaite incydenty polityczne. Wiele rzeczy może się zdarzyć. One nie muszą się wydarzyć, ale jeśli część lub większość pesymistycznych scenariuszy się sprawdzi, to będzie miało negatywny wpływ na rynki i gospodarkę.

W Europie toczy się dyskusja o tym, co jeszcze można zrobić dla przyśpieszenia unijnego wzrostu gospodarczego. Pojawiają się głosy, że Niemcy mogłyby więcej wydawać, by stymulować gospodarkę. Co pana zdaniem Europa powinna robić i w jaki sposób może poradzić sobie z zagrożeniem ze strony Chin?

- Europejska gospodarka jest niemrawa, zwłaszcza w strefie euro. Oczywiście niektóre państwa rozwijają się prężnie, jak np. Polska, ale to wyjątki. Europa potrzebuje trzech rzeczy dla szybszego rozwoju gospodarczego. Po pierwsze - reform strukturalnych. I nie chodzi o to, że powinny im się poddać Grecja czy Włochy, ale też Niemcy. Przecież Berlin na początku XXI w. rozpoczął proces zmian, ale potem go zarzucił. Po drugie - wspólna polityka monetarna Europejskiego Banku Centralnego. Jej szczegóły są do uzgodnienia, jednak EBC jest cennym narzędziem i mógłby robić więcej. Po trzecie - istnieje problem nadmiernej podaży, która hamuje wzrost. Niektóre państwa, np. Niemcy i Holandia, gdzie rozwój właśnie spowalnia, mają możliwości finansowe, by zmniejszyć podatki czy mocniej zainwestować w infrastrukturę. Ogólnie mówiąc - dla Europy ważne są inwestycje w tradycyjną i nowoczesną infrastrukturę, np. w technologie cyfrowe. Te wydatki mają pozytywny skutek w postaci zwiększenia kapitału publicznego i tym samym zwiększenia produktywności prywatnego.

Zgodzi się pan, że pewne korzyści może przynieść przerwa w konsolidacji fiskalnej. Nowy włoski rząd, uważany przez część elit za populistyczny, przekonuje, że to dzięki jego polityce kraj wychodzi w końcu z recesji.

- Włochy przez dłuższy czas były w słabej sytuacji gospodarczej - przez parę kwartałów wzrost był ujemny, w I kwartale tego roku ledwo przekroczył poziom zerowy. Zanim zaczniemy rozmawiać o tym, jaka powinna być polityka fiskalna Włoch, należy przypomnieć, że rząd Ligi Północnej i Ruchu Pięciu Gwiazd odwrócił wiele reform strukturalnych podjętych przez poprzedni gabinet, a potencjalny wzrost gospodarczy jest na niskim poziomie - poniżej 1 proc. PKB. Wydaje mi się, że odwrócenie reform zmniejszyło elastyczność rynku: niektóre sklepy nie mogą otwierać się w niedziele i święta, ludzie dostali zbyt wysoki dochód obywatelski, który nie zachęca do podjęcia pracy, odwrócono reformę emerytalną. Wszystkie te czynniki mogą sprawić, że Włochy znajdą się w trudnej sytuacji.

A czy wzrost popytu i lżejsza polityka fiskalna mogą odegrać rolę w stymulowaniu aktywności gospodarczej?

- Tak, ale to dotyczy państw, które reformy mają już za sobą. Po ich wdrożeniu można sobie pozwolić na poluzowanie polityki oszczędnościowej. Jednak Włochy nie przeprowadziły reform, one je cofnęły. Jest jeszcze problem możliwości finansowych - deficyt budżetowy niektórych państw Europy Północnej i Środkowej jest niski i jeśli gospodarka, np. Niemiec lub Holandii, potrzebuje dodatkowego bodźca, to one mają możliwości fiskalne. A Włochy mają dług publiczny wynoszący 135 proc. PKB. Jedyne, co mogą zrobić, to próbować zatrzymać ten wzrost.

Już teraz na Włochy są naciski w związku z oprocentowaniem włoskich obligacji skarbowych...

- Odstępstwa od polityki oszczędności są natychmiast karane przez rynek. Włoch nie stać na znaczące odroczenie konsolidacji fiskalnej. Można ją robić stopniowo, ale ten kraj nie ma możliwości stymulacji fiskalnej. Zanim Europejska Komisja nałoży na Rzym kary za łamanie regulacji budżetowych, zareaguje rynek. Podobna sytuacja już się zdarzyła, kiedy różnica rentowności włoskiego i niemieckiego długu po raz pierwszy przekroczyła 300 punktów bazowych. Nie można lekceważyć praw rynku.

Czyli stymulacja fiskalna nie zdąży przynieść pozytywnych efektów, bo zadziała rynek, zanim zdąży się cokolwiek zrobić.

- W przypadku Włoch - tak. W innych państwach są możliwości przeprowadzenia podobnych działań.

Unia Europejska zmaga się z mnóstwem problemów: demografią, imigracją, brexitem. Może to jest dla Europy normalna sytuacja - wydaje się, że wszystko się wali, kiedy w rzeczywistości kontynent posuwa się do przodu?

- Należy pamiętać o tym, to Wspólnota nie jest państwem federalnym, jak Stany Zjednoczone z silnym rządem centralnym. To nadal sojusz suwerennych państw podlegających różnym rozporządzeniom i regulacjom UE oraz unii monetarnej dla członków strefy euro. Wśród państw istnieje sporo różnic pod względem gospodarczym - i nie chodzi wyłącznie o podział bogata północ - biedne południe. We Włoszech część sektorów gospodarki radzi sobie bardzo dobrze, inne są słabe; w Niemczech wschodnie landy przez długi czas były o wiele słabsze od zachodnich. Wyzwania były i będą, ale dotychczas Europa zmagała się z nimi wspólnie. Uważam, że Europejczycy zyskają, jeśli będą w stanie dogadać się i w sposób demokratyczny ustalać wspólną politykę, np. w sprawie migracji. W świecie, w którym istnieją takie supermocarstwa jak Stany Zjednoczone lub wschodzące potęgi jak Chiny, w którym są też mniej potężni, lecz nadal znaczący gracze, jak Indie lub słaba, lecz agresywna Rosja, Europa powinna trzymać się razem. Przede wszystkim w kwestiach dotyczących gospodarki, handlu i bezpieczeństwa.

Brexit nie osłabi Wspólnoty?

Jeśli któreś państwo zechce opuścić Unię Europejską lub strefę euro, nie musi to negatywnie wpływać na resztę. Potencjalny wzrost Wielkiej Brytanii już spada, Zjednoczone Królestwo jest w gorszej kondycji niż reszta Unii Europejskiej. Brexit to chaos, po trzech latach od referendum nadal nic nie wiadomo. Niewielka gospodarka w globalnym świecie jest słaba. Zatem, drodzy Europejczycy, chcecie tego czy nie, musicie stopniowo dalej scalać Europę. Oczywiście trzeba rozmawiać o tym, jak daleko może posuwać się integracja, ile należy pozostawić narodowej suwerenności. Jeśli w Europie nie będzie pełnej unii gospodarczej, finansowej i politycznej - w porządku, ale jeśli Europejczycy będą współpracować i razem rozwiązywać problemy, będą mieli wystarczający wpływ w kwestiach handlu, regulacji, globalnej zmiany klimatu, innych problemów świata. Wtedy będą mogli zabierać głos na równi z USA czy Chinami. W przeciwnym razie pozostaniecie osobnymi państwami, z których żadne nie będzie miało wpływu w skali światowej. Bez zjednoczonej Europy nawet Niemcy byłyby geopolitycznym karłem, bez żadnego wpływu na sprawy globalne.

------

Nouriel Roubini - ekonomista z Uniwersytetu Nowojorskiego, jako jeden z nielicznych ekspertów przewidział wybuch kryzysu gospodarczego w 2008 r., dzięki czemu zyskał w mediach przydomek "Dr Doom", czyli "Doktor Zagłada". Gość specjalny Banku Pekao SA, 3 czerwca wygłosi wykład podczas otwarcia IX Europejskiego Kongresu Finansowego.

tłum. IC

Marek Tejchman

29 maja 2019

Dowiedz się więcej na temat: Chiny | kryzys gospodarczy | USA | recesja | wojna handlowa | Nouriel Roubini

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Finanse / Giełda / Podatki
Bądź na bieżąco!
Odblokuj reklamy i zyskaj nieograniczony dostęp do wszystkich treści w naszym serwisie.
Dzięki wyświetlanym reklamom korzystasz z naszego serwisu całkowicie bezpłatnie, a my możemy spełniać Twoje oczekiwania rozwijając się i poprawiając jakość naszych usług.
Odblokuj biznes.interia.pl lub zobacz instrukcję »