Paweł Czuryło, Interia: W którym momencie, przy jakim poziomie inflacji, będzie można poznać, że to już wystarczające zacieśnienie polityki pieniężnej? I jak daleko od tego momentu, pana zdaniem, jesteśmy? Czy dopuszcza pan scenariusz, w którym główna stopa NBP dochodzi do 3 proc. (wobec 1,25 proc. obecnie)? I co pan odpowie tym, którzy wskazują na bardzo wysokie ujemne realne stopy procentowe w Polsce versus inne kraje np. regionu?
Prof. Adam Glapiński, prezes Narodowego Banku Polskiego: Polityka pieniężna oddziałuje na dynamikę cen z opóźnieniem. Ostatnie podwyżki stóp procentowych nie ograniczą od razu inflacji, mają natomiast zmniejszyć ryzyko, że w warunkach korzystnej koniunktury w Polsce taka podwyższona dynamika cen się utrwali. Dlatego kluczowa dla naszych decyzji jest ocena dotycząca kształtowania się inflacji w perspektywie kilku kwartałów. Odnośnie do skali zacieśnienia, to będzie ona taka, by inflacja wróciła do celu w horyzoncie oddziaływania naszej polityki. Przy jakim poziomie stóp to nastąpi - zobaczymy. Będziemy oceniać perspektywy inflacji wraz z kolejnymi napływającymi danymi i prognozami.
Kiedy, pana zdaniem, może się zakończyć w Polsce cykl podwyżek stóp? Panu bliżej jest do większych, ale rzadszych ruchów, czy częstszych, ale mniejszych podwyżek?
- Jak już wielokrotnie mówiłem, formułowanie ocen dotyczących przyszłych zmian stóp jest ryzykowne, bo bywa interpretowane jako składanie deklaracji co do przyszłych decyzji Rady. A te decyzje będą dopiero podejmowane na podstawie informacji, które są dziś niedostępne. Krótko mówiąc, wszystko będzie zależało od napływających danych i prognoz.
Odnośnie do skali zacieśnienia, to będzie ona taka, by inflacja wróciła do celu w horyzoncie oddziaływania naszej polityki. Przy jakim poziomie stóp to nastąpi – zobaczymy. Będziemy oceniać perspektywy inflacji wraz z kolejnymi napływającymi danymi i prognozami.
Czy wciąż wierzy pan, że inflacja w styczniu będzie najwyższa i dojdzie do poziomu 7 proc.? Czy może jednak przewidywania NBP z ostatniej projekcji są już nieaktualne i zbyt optymistyczne? Prof. Eugeniusz Gatnar mówił w Interii o 9-proc. inflacji na początku 2022 r.
- Każdą prognozę sporządza się przy zasobie informacji dostępnych na daną chwilę, które wpływają na przyjęte założenia. Obecnie dla kształtowania się inflacji w krótkim okresie kluczowe są założenia odnośnie do kształtowania się cen surowców i energii. Według centralnej ścieżki ostatniej projekcji wskaźnik cen konsumenta CPI miał wzrosnąć do 7,0 proc. średnio w I kwartale 2022 r. Pamiętajmy jednak, że projekcja wskazuje też na ryzyka innego kształtowania się inflacji CPI, czego ilustracją jest wykres wachlarzowy. Nie można zatem wykluczyć, że inflacja będzie odchylać się od ścieżki centralnej z projekcji, szczególnie w warunkach tak silnych zmian cen surowców, jakie mamy obecnie. Ważniejsze jest natomiast, że w dłuższym horyzoncie inflacja będzie się obniżać, do czego przyczynią się podwyżki stóp procentowych NBP.
Czy warto poświęcić na krótką metę trochę koniunktury, żeby poprzez podwyżki stóp osiągnąć w długim okresie niską inflację i tak się przysłużyć gospodarce? Także w kontekście wysokiej inflacji odczuwanej przez respondentów w różnych badaniach opinii społecznej.
- Należy zauważyć, że podwyższony poziom inflacji w Polsce, podobnie jak w innych gospodarkach, nadal wynika głównie z oddziaływania czynników podażowych. Polityka pieniężna nie ma możliwości bezpośredniego oddziaływania na podażową stronę gospodarki, wpływa natomiast na zagregowany popyt. Inaczej mówiąc podniesienie stóp procentowych zwykle wiąże się z pewnym ostudzeniem popytu, które jest jednak konieczne, aby nie dopuścić do utrwalenia się inflacji na podwyższonym poziomie.
Według centralnej ścieżki ostatniej projekcji wskaźnik cen konsumenta CPI miał wzrosnąć do 7,0 proc. średnio w I kwartale 2022 r. Pamiętajmy jednak, że projekcja wskazuje też na ryzyka innego kształtowania się inflacji CPI, czego ilustracją jest wykres wachlarzowy. Nie można zatem wykluczyć, że inflacja będzie odchylać się od ścieżki centralnej z projekcji, szczególnie w warunkach tak silnych zmian cen surowców, jakie mamy obecnie.
Czy Polsce bliżej do USA z sytuacją inflacyjną, jak do niedawna pan sugerował, czy raczej bliżej do regionu gdzie ekonomiści ING widzą docelowy poziom stóp koło 3 proc. (Węgry, Czechy, Rumunia)?
- To, co niewątpliwie łączy dziś większość gospodarek na świecie i siłą rzeczy łączy również banki centralne, to najwyższa od lat inflacja. Niemal we wszystkich gospodarkach UE inflacja jest dziś najwyższa od przynajmniej około dekady. A w takich gospodarkach jak Stany Zjednoczone czy Niemcy jest najwyższa od wczesnych lat 90. ubiegłego wieku. Trudno się zresztą takiej sytuacji dziwić, skoro wszyscy mierzymy się z efektami globalnych negatywnych szoków podażowych takich jak wzrost cen surowców i zaburzenia w globalnych łańcuchach dostaw. Jednak banki centralne podejmują decyzję dotyczące parametrów polityki pieniężnej na podstawie oceny sytuacji i perspektyw własnej gospodarki. Dlatego powinniśmy być ostrożni z prostymi porównaniami, bo mimo wysokiej globalnie inflacji, sytuacja koniunkturalna poszczególnych gospodarek jest odmienna.
Kiedy, pana zdaniem, i w jakich warunkach, może wystąpić spirala płacowo-cenowa w Polsce, bo badania NBP pokazują, że rynek pracy jest bardzo mocny?
- Sytuacja pracowników na polskim rynku pracy w ostatnich miesiącach jest faktycznie korzystna, ale w tym momencie nie ma sygnałów występowania tzw. spirali płacowo-cenowej. Wzrostom wynagrodzeń towarzyszy poprawa wydajności pracy, struktura planowanych w przedsiębiorstwach podwyżek płac nie zmieniła się istotnie, a przeciętna wysokość planowanych podwyżek jest niższa niż bieżąca inflacja. Niemniej, przy obecnie podwyższonej inflacji wiedzionej głównie szokami zewnętrznymi i oczekiwanym utrzymaniu się korzystnej sytuacji pracowników, uzasadnione było podwyższenie stóp procentowych NBP w ostatnich miesiącach, by ograniczyć ryzyko w tym obszarze.
Jednym z zarzutów wobec RPP jest zbyt późna decyzja o zacieśnianiu polityki pieniężnej. W styczniu mówił pan, że "pytania o potrzebę podwyżek stóp są nie z tego świata" i "że do końca kadencji RPP, i mojej, stopy nie ulegną zmianie, a w każdym wypadku nie będą rosnąć". We wrześniu jeszcze mówił pan, że: "Na negatywne szoki podażowe bank centralny nie powinien reagować podwyższeniem stóp procentowych. To byłby szkolny błąd prowadzący jedynie do obniżenia wzrostu gospodarczego, albo nawet do stłumienia wzrostu. Ci, którzy namawiają do podniesienia stóp, chcą, abyśmy mieli stagnację". Miesiąc później doszło do pierwszej podwyżki. To nie był błąd - tak długie czekanie z pierwszą podwyżką? A może nie warto było być takim zdecydowanym przeciwnikiem podwyżek?
- W szybko zmieniających się uwarunkowaniach, niezbędne jest dostosowywanie oceny i podejmowanie odpowiednich działań. Jak już mówiłem, wzrost inflacji w Polsce powyżej celu inflacyjnego NBP wynika w dużej mierze z oddziaływania czynników globalnych. Podobnie jak wiele innych banków centralnych początkowo ocenialiśmy, że oddziaływanie tych czynników będzie przejściowe, a w gospodarce jednocześnie wciąż utrzymywała się podwyższona niepewność związana z pandemią i trwałością ożywienia. We wrześniu pojawiły się informacje wskazujące na bardziej trwały wpływ zewnętrznych czynników podwyższających inflację. Pojawiły się także istotne dane i informacje potwierdzające utrwalanie się ożywienia aktywności gospodarczej. Jednocześnie można było na podstawie doświadczeń innych krajów oceniać, że nadchodząca czwarta fala w mniejszym niż dotychczas stopniu negatywnie wpłynie na koniunkturę. Czynniki te zwiększyły prawdopodobieństwo utrzymania się podwyższonej dynamiki cen przez dłuższy czas, dlatego zdecydowaliśmy się zareagować.
Podobnie jak wiele innych banków centralnych początkowo ocenialiśmy, że oddziaływanie tych czynników będzie przejściowe, a w gospodarce jednocześnie wciąż utrzymywała się podwyższona niepewność związana z pandemią i trwałością ożywienia. We wrześniu pojawiły się informacje wskazujące na bardziej trwały wpływ zewnętrznych czynników podwyższających inflację.
Jak pan odniesie się do opinii, według których zbyt późne rozpoczęcie cyklu podwyżek spowoduje, że podwyżki będą musiały być większe i w rezultacie główna stopa znajdzie się wyżej? Wspomnę choćby dr. A Bartoszewicza z SGH, który w Radiu Maryja mówił, że Rada Polityki Pieniężnej - a zwłaszcza prezes NBP - bagatelizowali ryzyko wystąpienia inflacji przez długie kwartały, wprowadzając opinię publiczną w błąd. "Doprowadzili do tego, że gospodarstwa domowe ponoszą dziś ogromny koszt. To rzecz niedopuszczalna na tak odpowiedzianych stanowiskach oraz wobec roli, jaką te organy pełnią w systemie".
- Przede wszystkim należy zaznaczyć, że obecnie najbardziej dotkliwe dla gospodarstw domowych są głównie wzrosty cen paliw i innych nośników energii oraz żywności. A ceny tych dóbr zależą przede wszystkim od czynników zewnętrznych, takich jak bardzo wysokie globalne ceny surowców energetycznych i rolnych, na które krajowa polityka pieniężna nie ma wpływu. Natomiast działania NBP, zwłaszcza w początkowej fazie pandemii, uratowały polskie rodziny przed głębokim pogorszeniem sytuacji finansowej. Nasze działania przyczyniły się bowiem do osłonięcia rynku pracy przed masowymi zwolnieniami pracowników i silnym wzrostem bezrobocia. W tych warunkach dzisiejszy wzrost cen - jakkolwiek niewątpliwie odczuwalny i nieprzyjemny - jest możliwy do zniesienia dzięki korzystnej sytuacji pracowników na rynku pracy. Strach pomyśleć co by było, gdyby te zewnętrzne szoki cenowe uderzyły w nas w warunkach wysokiego bezrobocia, jak dzieje się na przykład w Hiszpanii.
- Jednocześnie oceny dotyczące rzekomo spóźnionej reakcji NBP są nieuzasadnione. Tu jest wiele nieporozumień. Argumentacja, że jakiś inny bank centralny szybciej zareagował, np. bank centralny Czech, jest całkowicie chybiona. Bo dwa albo trzy miesiące nie stanowią tu istotnej różnicy, zwłaszcza dla bieżącej inflacji. Inflacja bazowa w Czechach i tak jest wyższa niż w Polsce, a większość banków centralnych nadal dopiero rozważa zacieśnienie polityki pieniężnej. My już na to się zdecydowaliśmy. Tym bardziej nieporozumieniem jest głoszenie tezy, że jakaś sygnalna, symboliczna i nic nieznacząca podwyżka, o 0,15 punktu procentowego, zmieniłaby sytuację. Bo niczego by nie zmieniła. Przede wszystkim jednak, tak jak zresztą nikt inny, nie mamy kryształowej kuli. Zbyt szybkie, a zwłaszcza nieuzasadnione, podwyżki stóp mogły zatrzymać ożywienie gospodarki po recesji w 2020 roku. I tym przede wszystkim należało się kierować, bo w naszych działaniach musimy brać pod uwagę możliwe koszty i ryzyka. Obecne zacieśnienie polityki pieniężnej nie musi być przez to znacznie mocniejsze, bo prognozy wzrostu są już i tak rewidowane w dół ze względu m.in. na wysokie ceny surowców.
Co pan powie tym, którzy wskazują, że NBP musi odbudować swoją wiarygodność przywołując np. pańskie wypowiedzi o tym, że nie będzie recesji, podwyżek stóp czy też braku presji na rynku na osłabienie złotego?
- NBP ma wysoką wiarygodność, bo najpierw skutecznie wspierał polską gospodarkę w pandemii, a teraz walczy z podwyższoną inflacją. Natomiast co do wypowiedzi o przyszłości to przypomnę, że wszelkie tego typu wypowiedzi są z natury rzeczy warunkowe. Nikt z nas nie ma pewności, co wydarzy się w przyszłości. Przewidywania budujemy na podstawie informacji dostępnych w danym momencie. Gdy zmienia się sytuacja, zmieniamy oceny, a potem także decyzje.
Oceny dotyczące rzekomo spóźnionej reakcji NBP są nieuzasadnione. Tu jest wiele nieporozumień. Argumentacja, że jakiś inny bank centralny szybciej zareagował, np. bank centralny Czech, jest całkowicie chybiona. Bo dwa albo trzy miesiące nie stanowią tu istotnej różnicy, zwłaszcza dla bieżącej inflacji.
Jak wytłumaczyć osłabienie złotego pomimo podwyżek stóp procentowych?
- Czynników osłabienia złotego w ostatnim czasie - jak to zwykle bywa na rynkach finansowych - jest kilka. Przede wszystkim jest ono pochodną globalnego umocnienia dolara, które na ogół pociąga za sobą spadek kursu walut regionu Europy Środkowo-Wschodniej, również względem euro. Nie można też zapominać o pandemii, która mimo wszystko nadal oddziałuje na nastroje na rynkach finansowych, a akurat w ostatnich tygodniach w Europie i w Polsce, jak wiemy, narasta fala zachorowań. Z kolei podwyżka stóp procentowych NBP w ostatnich miesiącach i fakt, że uczestnicy rynku w swoich analizach i wycenach zakładają scenariusz dalszego wzrostu stóp, powinny być korzystne dla złotego.
Czy nie martwi pana to bieżące osłabienie złotego, euro po 4,65 zł? (pytania zostały zadane 17 listopada - red.) Czy to nie dowód na słabość polskiej gospodarki w połączeniu ze zbyt niskimi stopami procentowymi i w zestawieniu z wysoką inflacją? Czy można się spodziewać, że pod koniec roku NBP znów pojawi się na rynku walutowym by osłabić polską walutę? A może to moment, w którym potrzebna byłaby interwencja wzmacniająca polską walutę, bo osłabienie złotego może dodatkowo podbijać wskaźnik inflacji?
- Tak jak mówiłem na obecne osłabienie złotego wpływa kilka czynników, ale z pewnością nie należy do nich sytuacja gospodarcza Polski. Bo ta sytuacja jest po prostu bardzo dobra. Dlatego chciałbym podkreślić, że dalsze osłabianie kursu złotego nie byłoby spójne z fundamentami polskiej gospodarki, ani też z prowadzoną przez NBP polityką pieniężną. Przypomnę również, że kurs naszej waluty jest płynny, przy czym NBP zastrzega sobie prawo do prowadzenia interwencji na rynku walutowym. To standardowa praktyka stosowana przez wiele banków centralnych na świecie, zwłaszcza w małych otwartych gospodarkach. Nic się w tej kwestii nie zmieniło.
Polska idzie śladami Turcji: mowa o wysokiej, dwucyfrowej inflacji, słabej walucie i wysokich kosztach obsługi zadłużenia - tak obecną sytuację skomentował prof. Stanisław Gomułka. Co pan odpowie na takie opinie?
- Kompletnie nieuzasadnione jest porównywanie sytuacji gospodarczej Polski do sytuacji w Turcji. To są po prostu dwa inne światy. Dość powiedzieć, że wspomniane "wysokie" koszty obsługi zadłużenia mierzone rentownością 10-letnich obligacji skarbowych w Polsce wynoszą nieco ponad 3 proc., a w Turcji sięgają 20 proc. Te liczby mówią same za siebie.
Jaki wpływ na postrzeganie Polski przez inwestorów zagranicznych, na notowania złotego, na rentowności obligacji, na ratingi może mieć przedłużający się kryzys na granicy z Białorusią?
- Wydarzenia na granicy nie powinny wpływać na fundamentalną ocenę naszych warunków makroekonomicznych lub finansowych. Nie można jednak wykluczać, że zwłaszcza głośne i nowe wydarzenia, mogą wpływać na notowania instrumentów finansowych w krótkim okresie.
Jak w praktyce mogłoby wyglądać finansowanie programu atomowego w Polsce z udziałem NBP, o czym pan wspominał?
- Moim zdaniem przy dzisiejszych technologiach elektrownie jądrowe są jedynym źródłem energii, mogącym zastąpić energetykę opartą na węglu i jednocześnie ustabilizować ceny energii w dłuższym okresie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że budowa elektrowni jądrowych w Polsce jest dużym wyzwaniem technologicznym, społecznym i finansowym. NBP nie może bezpośrednio wspomóc rządu w finansowaniu takiego przedsięwzięcia. Jeżeli jednak będziemy mieli możliwość wsparcia tego procesu wykorzystując dostępne instrumenty oraz działając zgodnie z naszym mandatem, to oczywiście takie działania podejmiemy. Na razie, dopóki nie ma szczegółów programu budowy energetyki jądrowej, jest za wcześnie, aby temat ten szerzej dyskutować.
Podwyżka stóp procentowych NBP w ostatnich miesiącach i fakt, że uczestnicy rynku w swoich analizach i wycenach zakładają scenariusz dalszego wzrostu stóp, powinny być korzystne dla złotego.
Jak pan skomentuje plany rządu dotyczące przeznaczenia 95 proc. zysku NBP bezpośrednio na finansowanie armii? Nie obawia się pan, że negatywną opinię do tego projektu wyrazi Europejski Bank Centralny? I wreszcie, co pan powie tym, którzy mówią: mocna armia to słaby złoty, bo tylko wtedy wpłata z zysku NBP będzie duża.
- Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że decyzje w zakresie przeznaczenia wpłaty z zysku NBP należą wyłącznie do rządu i parlamentu. Jednocześnie zmiana obecnego zapisu ustawowego, który mówi o przekazywaniu wpłaty z zysku NBP do budżetu państwa na zapis o przekazywaniu tej wpłaty do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, w żaden sposób nie wpłynie na działalność NBP. Osobiście cieszę się, że powstał projekt ustawy o obronie Ojczyzny, który pozwoli na wzmocnienie polskich Sił Zbrojnych, w tym również wzmocnienie ich finansowania.
Co pan odpowie na zarzuty, że zarówno banknot i moneta ze śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim jak i błyskawiczna decyzja, w trybie nagłym, o banknocie/monecie poświęconym obronie granicy wschodniej to elementy pańskich starań o reelekcję?
- Pozwoli pan, że do takich zarzutów w ogóle się nie ustosunkuję. Polemizowanie z takimi opiniami sprowadzałoby się do przekonywania, że uzasadnione jest upamiętnienie tragicznie zmarłego Prezydenta, czy symboliczne wsparcie zaangażowanym w obronę naszych granic Polakom. Moim zdaniem, tego typu dyskusje byłyby nie na miejscu.
Jakie ma pan plany na ewentualną drugą kadencję? Czy prezydent zaproponował już panu ponowne kandydowanie?
- Nie jest tajemnicą, że chciałbym kontynuować swoją służbę w roli Prezesa NBP. Moje plany i działania na ewentualną drugą kadencję to przede wszystkim kontynuacja realizacji zadań, które wynikają z konstytucyjnego i ustawowego mandatu NBP. Dzisiaj najważniejszym celem jest obniżenie inflacji i sprowadzenie jej do poziomu celu inflacyjnego NBP w średnim okresie.
Pytania zadał Paweł Czuryło
(pytania zostały zadane 17 listopada, odpowiedzi otrzymaliśmy wczoraj, tj. 23 listopada)
Prezes NBP nie odpowiedział na pytanie: Czy nie uważa pan, że sposób komunikowania działalności banku centralnego i np. przeprowadzane działania ostrzegawcze na Twitterze takie jak np. wpisy o "kierowniku polowania" odbiegają od zasad komunikacji w innych bankach centralnych, w tym w EBC i Fed, na które się pan często powołuje? Nawet jeśli NBP uznaje część ataków za polityczne, może nie warto wchodzić w ten sposób komunikacji pamiętając o reputacji banku centralnego?
O 11:25 odpowiedź wysłało Biuro Prasowe NBP: "NBP ma różne kanały komunikacji z rynkami. Bardziej i mniej formalne. Na szczególnie bezczelne kłamstwo i pomówienie trzeba czasami zareagować. W USA inflacja jest dokładnie tak wysoka jak w Polsce, ale nikt nie atakuje personalnie Prezesa Fed, choć ma on o wiele większy wpływ na politykę pieniężną, niż przewodniczący 10-cio osobowego RPP NBP".
