Bartosz Bednarz, Interia: Scenariuszem na najbliższe kwartały jest utrzymanie stóp proc. na obecnym poziomie 0,10 proc.?
Prof. Cezary Kochalski, członek Rady Polityki Pieniężnej: Scenariuszem bazowym - biorąc pod uwagę ostatnią projekcję PKB i inflacji NBP (z marca tego roku - red.) - rzeczywiście jest utrzymanie stopy referencyjnej na poziomie 0,10 proc.
- Cały czas czynnikiem niepewności w odniesieniu do różnych parametrów ekonomicznych jest przebieg pandemii. Powinniśmy dzisiaj wykazywać się dużą pokorą przy ocenie danych - ta zmienność jeszcze przez najbliższe miesiące się utrzyma.
Inflacja w odczycie Głównego Urzędu Statystycznego za marzec wzrosła do 3,2 proc. Czy widzi pan ryzyko wyższej inflacji w tym roku niż wskazane w projekcji NBP 3,1 proc.?
- Rzeczywiście mamy odczyt inflacji konsumenckiej według szybkiego szacunku GUS za marzec na poziomie 3,2 proc. r/r, czyli znacznie wyżej niż w styczniu (2,6 proc. r/r) i lutym (2,4 proc. r/r). Wpływ na to miały dwa czynniki. Po pierwsze efekt bazy. W marcu 2020 r., kiedy koronawirus zaczął dominować w gospodarce światowej, ceny paliw wyraźnie spadły. Po drugie, nie da się nie zauważyć wzrostu cen energii, zwłaszcza paliw, który wyniósł w marcu prawdopodobnie ponad 5,0 proc. Niepewność związana z kształtowaniem się cen w najbliższych kwartałach na pewno jest związana z dalszym przebiegiem epidemii COVID-19, co ma oczywisty wpływ na gospodarkę, ale i z innymi czynnikami, na przykład kształtowaniem się cen surowców energetycznych czy cenami administracyjnymi determinującymi ceny towarów i usług.
Niepewność związana z kształtowaniem się cen w najbliższych kwartałach na pewno jest związana z dalszym przebiegiem epidemii COVID-19, co ma oczywisty wpływ na gospodarkę, ale i z innymi czynnikami, na przykład kształtowaniem się cen surowców energetycznych czy cenami administracyjnymi determinującymi ceny towarów i usług.
- Nadal aktualne jest jednak założenie, że średnia inflacja w 2021 r. będzie w granicach dopuszczanych odchyleń, gdzieś w okolicach 3,5 proc. r/r. Przejściowo możliwy jest poziom inflacji CPI w bieżącym roku nieco ponad 3,5 proc. r/r. Ale podkreślę to jeszcze raz - tylko przejściowo ceny mogą rosnąć szybciej od dopuszczalnych odchyleń (cel inflacyjny NBP wynosi 2,5 proc. z doduszanym odchyleniem o 1 pkt proc. w górę lub w dół - red.). W 2022 r. inflacja konsumencka powinna być nie tylko w dopuszczalnym przedziale, ale relatywnie blisko celu, także przez efekt bazy.
Jakie czynniki wewnętrzne mogą tę inflację w najbliższych kwartałach podnosić? W porównaniu do lutego, w ostatnim miesiącu znacząco wzrosły ceny usług telekomunikacyjnych, odzieży i obuwia, rekreacji i kultury.
- Jak już wspominałem, istotne znaczenie będą miały ceny energii, o dynamice cen usług także należy pamiętać, chociaż powinna się ona obniżać przynajmniej w odniesieniu do niektórych z nich, chociażby tych których świadczenie było możliwe w zwiększonym rygorze sanitarnym. Niestety nie można nie zapominać o usługach mieszkaniowych, o opłatach za wywóz śmieci. Wiele jednak zależeć będzie od sytuacji epidemicznej, od utrzymywanych restrykcji w gospodarce. Gospodarka staje się coraz bardziej odporna na pandemię, ale jeśli przedłużanie obostrzeń będzie konieczne - nie pozostanie to bez wpływu na nastroje konsumenckie, na sytuację gospodarstw domowych, na strukturę ich zakupów. Generalnie widać, że to strona podażowa ma rozstrzygające znaczenie. Odbudowa konsumpcji związana z luzowaniem obostrzeń może prowadzić do wzmocnienia kanału popytowego w kontekście poziomu cen. Na teraz nie jest on aż tak aktywny.
- Cały czas pamiętajmy, że inflacja po wyłączeniu cen administracyjnych jest zdecydowanie niższa. Pewne decyzje administracyjne lub ich brak mogą mieć znaczenie na wzrost cen. Wpływ może mieć też zjawisko imputacji cen. Zamrożenie gospodarki powoduje, że zmienił się koszyk zakupowy.
Przejściowo możliwy jest poziom inflacji CPI w bieżącym roku nieco ponad 3,5 proc. r/r. Ale podkreślę to jeszcze raz - tylko przejściowo ceny mogą rosnąć szybciej od dopuszczalnych odchyleń (cel inflacyjny NBP wynosi 2,5 proc. z doduszanym odchyleniem o 1 pkt proc. w górę lub w dół - red.). W 2022 r. inflacja konsumencka powinna być nie tylko w dopuszczalnym przedziale, ale relatywnie blisko celu, także przez efekt bazy.
Czyli po odmrożeniu gospodarki i otwarciu kanału popytowego, wzrost cen przyśpieszy?
- Jak już wcześniej wspomniałem dynamika cen konsumenta będzie kształtować się w dopuszczalnym paśmie odchyleń perspektywie kilku najbliższych kwartałów z możliwością przejściowego wybicia ponad to pasmo. Wiele zależy od przebiegu III fali pandemii, od oczekiwanego odbicia gospodarczego, od tego kiedy i z jakim impetem to nastąpi. Wzrost PKB na poziomie ok. 4 proc. r/r jest realnym założeniem.
Nawet pomimo tego, że ta pandemia i obostrzenia zachodzą już na II kw. tego roku?
- Mimo sytuacji pandemicznej widać spadek wrażliwości aktywności gospodarczej na sytuację epidemiczną. Sytuacja jest oczywiście dynamiczna. Z jednej strony bierzemy pod uwagę czynniki obiektywne, tj. przebieg szczepień i rozwój Covid-19. Z drugiej, dane które napływają od przedsiębiorstw i różne analizy, które wskazują, że gospodarka charakteryzuje się coraz mniejszą wrażliwością na zmiany pandemiczne. Firmy raportują całkiem dobre wyniki finansowe, nie sygnalizują powszechnych problemów w łańcuchach dostaw, szczególnie dobrze radzą sobie eksporterzy. Wiele sektorów gospodarki wykazuje wysoką dynamikę i produkcji i sprzedaży. Z pokorą podchodzę do pandemii - to jest ogromny czynnik niepewności i trzeba go brać pod uwagę, ale w szerszym ujęciu można założyć, że wychodzimy z sytuacji kryzysowej z szansą na ożywienie. Na znaczące ożywienie.
Na szczęście mieliśmy przestrzeń do obniżki stóp procentowych. Poprawiliśmy w istotny sposób sytuację kredytobiorców, ulżyliśmy gospodarstwom domowym i przedsiębiorcom. Decyzja RPP była uzasadniona i z perspektywy czasu obroniła się. Mamy potwierdzenie w danych ekonomicznych.
Rok po wybuchu pandemii i pierwszych obniżek stóp proc. - możemy pokusić się o pewne podsumowanie. Nie za bardzo te stopy proc. zostały ścięte w 2020 r.?
- Na początku 2020 r., kiedy ta niepewność zwianą z wirusem była o wiele bardziej spotęgowana, musieliśmy szybko i zdecydowanie reagować. Tak też NBP i RPP postąpiły. W raporcie listopadowym o inflacji, NBP wykazał, że decyzje o obniżkach stóp i działania związane z zakupem skarbowych papierów wartościowych i dłużnych papierów wartościowych, uchroniły gospodarkę przed gwałtownym spadkiem PKB. Nie ma wątpliwości, że podjęte decyzje były podjęte w odpowiednim momencie i były skuteczne. Miały one pozytywny wpływ na PKB, zapewne uchroniły naszą gospodarkę przed wzrostem bezrobocia. Decyzje była podejmowane już w marcu 2020 r. i o tym kontekście trzeba pamiętać.
- Na szczęście mieliśmy przestrzeń do obniżki stóp procentowych. Poprawiliśmy w istotny sposób sytuację kredytobiorców, ulżyliśmy gospodarstwom domowym i przedsiębiorcom. Decyzja RPP była uzasadniona i z perspektywy czasu obroniła się. Mamy potwierdzenie w danych ekonomicznych.
Do całego instrumentarium użytego w walce z pandemią należałoby dodać jeszcze interwencję walutową z grudnia 2020 r.
- To kwestia, która w przestrzeni publicznej jest ostatnio dość często podnoszona. Kurs walutowy powinien być spójny z dynamiką gospodarki. A nie był w pewnym momencie. Jeżeli przeczytamy założenia polityki pieniężnej na lata 2020/2021 - nie powinno być zaskoczeniem dla obserwatorów gospodarki, że NBP mógł i skorzystał z takiej możliwości. I zwracam uwagę również na to, że instytucje międzynarodowe, analityczne, finansowe rozumieją tę decyzję. Również niektóre inne banki centralne takie działania podejmowały w przeszłości.
W tej chwili mam taką sytuację, że cel polityki pieniężnej w odniesieniu do stabilności cen jest spełniony i dążymy do tego, aby gospodarka po pandemii wzrastała i rozwijała się w sposób trwały i zrównoważony. Moim zdaniem decyzje w zakresie zmiany stóp procentowych powinny być rozważane wtedy, kiedy będziemy już na ścieżce bezpiecznego rozwoju.
Dzisiaj kurs złotego jest spójny?
- Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: które elementy PKB silnie napędzają naszą gospodarkę w ostatnim czasie. Jednym z nich jest eksport. Mielibyśmy większe spadki, gdybyśmy nie mieli opłacalnego eksportu. Przedsiębiorstwa eksportujące wyraźnie pokazują, że sprzedaż za granicę jest opłacalna, przynosi zyski. Rzecz jasna, ten komponent PKB ma charakter antycykliczny, więc z czasem będzie wygasać. Ale niewątpliwie w istotnym stopniu słabszy złoty przyczynił się do mniejszych spadków i poprawy sytuacji przedsiębiorstw, głównie przemysłowych, które radzą sobie relatywnie dobrze w obecnej sytuacji.
Część ekonomistów prognozuje, że pierwsze niewielkie podwyżki stóp procentowych mogłyby nastąpić pod koniec 2022 r. Czy optymistyczne prognozy dotyczące szczepień w Polsce (rząd planuje do połowy roku zaszczepić 20 mln osób, do końca sierpnia jedną dawką natomiast w planach jest zaszczepienie wszystkich chętnych) - w pana ocenie - mogą skłonić RPP do zmiany poziomu stóp w tym okresie?
- Znaczenie ma to, co się z gospodarką będzie w najbliższych kwartałach, a nawet latach działo. NBP może wspierać wzrost gospodarczy, i powinien to czynić, o ile nie burzy lub nie zagraża to stabilności cen. W tej chwili mam taką sytuację, że cel polityki pieniężnej w odniesieniu do stabilności cen jest spełniony i dążymy do tego, aby gospodarka po pandemii wzrastała i rozwijała się w sposób trwały i zrównoważony. Moim zdaniem decyzje w zakresie zmiany stóp procentowych powinny być rozważane wtedy, kiedy będziemy już na ścieżce bezpiecznego rozwoju. Jesteśmy w szczycie III fali pandemii, nie mając jasności jak się ten nowy ład po pandemii ukształtuje. Wobec tego, zapowiadanie twardszych działań jest przedwczesne. W tej chwili musimy się uporać z sytuacją pandemiczną, doprowadzić do ożywienia gospodarki.
Ta ścieżka bezpiecznego wzrostu nie odsuwa się ze względu na rynek pracy, dzisiaj de facto zamrożonego ze względu na obowiązek utrzymania zatrudnienia w firmach, które skorzystały z tarczy finansowej. Ten wymóg niedługo zacznie stopniowo znikać. Czy w efekcie bezrobocie wzrośnie?
- To jest bardzo ważna kwestia. NBP i RPP przez podjęte decyzje w 2020 r. także "walczyła" o utrzymanie miejsc pracy. Jak widzimy, skutecznie. Z przedsiębiorstw dopływają informacje, że być może dynamika przyrostu zatrudnienia nie jest bardzo wysoka, ale raczej przemawia z nich optymizm. Firmy nie zamierzają zwalniać pracowników. Odnotowują presję na płace, co by sugerowało, że raczej spodziewają się pozytywnego scenariusza zwiększając produkcję. Uważam, że uda nam się sytuację na rynku pracy relatywnie dobrą utrzymywać. Jest jeszcze jeden ważny element: w tej chwili produktywność pracy w stosunku do wzrostu wynagrodzeń idzie w parze w ostatnich miesiącach. To ważna informacja i pozytywna sytuacja, gdy wzrost płac nie wyprzedza wzrostu wydajności pracy. W odniesieniu do wcześniejszych lat sytuacja była odwrotna. Możemy się spodziewać ożywienia gospodarczego i ja jestem optymistą, że uda się utrzymać dobrą sytuację na rynku pracy.
Otoczenie niskich stóp proc. i podwyższonej inflacji powoduje problemy po stronie oszczędzających. W marcu Polacy, próbując chronić swoje oszczędności, kupili obligacje skarbowe za 3,9 mld zł - to 2. najwyższy wynik w historii.
- Oczywiście sytuacja niskich stóp nie sprzyja maksymalizacji korzyści oszczędzających. Jednakże z punktu widzenia całej gospodarki obniżka stóp zredukowała negatywne konsekwencje kryzysu.
Czy można sobie wyobrazić, że stopy spadają poniżej zera? Można, ale ja nie chciałbym sobie tego wyobrażać, bo to oznaczałoby nadejście czwartej, piątej i kolejnych pewnie fal Covid-19, spełnienie się kasandrycznych wizji. Dalsza obniżka de facto musiałaby wynikać ze znaczącego pogorszenia pespektywach gospodarczych. Tego dzisiaj nie ma. Optymistyczny scenariusz jest na stole.
Jak długo NBP powinien kupować skarbowe papiery wartościowe? W środę na pierwszej aukcji w tym miesiącu bank centralny nabył papiery wartościowe o wartości 5,4 mld zł. Najwięcej od lipca 2020 r. Prezes NBP Adam Glapiński na początku marca mówił natomiast, że polski bank centralny będzie skupować obligacje tak długo, jak to będzie potrzebne, być może już zawsze.
- Skup aktywów dopuszcza bardzo wiele banków centralnych. Musimy utrzymując stabilność pieniądza doprowadzić do trwałego, zrównoważonego wzrostu. Jeśli wymagać to będzie kontynuowania operacji zakupu obligacji skarbowych, to one powinny być prowadzone. Tak odczytuję słowa prezesa NBP. Sporo czasu upłynie zanim wykrystalizuje się nowy ład gospodarczy. Jest ogromnym wyzwaniem dla naszej gospodarki zajęcie dobrej pozycji w czasie postpandemicznym, w kontekście łańcuchów wartości, cyfryzacji, zielonego ładu - to są wyzwania przed którymi staną gospodarki, a co za tym idzie banki centralne, odgrywające dzisiaj kluczową rolę w procesach gospodarczych. Sprostanie tym wyzwaniom na pewno będzie wymagało aktywności NBP. Banki centralne muszą być przygotowane na stałe wspieranie gospodarek. Ta kontynuacja skupu aktywów jest jak najbardziej działaniem ważnym.
BIZNES INTERIA na Facebooku i jesteś na bieżąco z najnowszymi wydarzeniami
Nawet przez kilka lat?
- Musimy prowadzić politykę gospodarczą, pieniężną w taki sposób, aby polska gospodarka nie ucierpiała w procesach wychodzenia z sytuacji kryzysowej. Nie możemy ortodoksyjnie ograniczać się albo zapowiadać pewnego usztywnienia w tym momencie. Wręcz odwrotnie - musimy utrzymywać cały czas elastyczność. Ewidentnie widać to w działaniu obecnej rady. NBP i RPP miało na gospodarkę w 2020 r. bardzo pozytywny wpływ, dlatego, że mogliśmy wprost korzystać z instrumentów, które były przygotowane w założeniach polityki pieniężnej. Nie musieliśmy niczego zmieniać. Dlatego reakcja była szybka i właściwa. Chyba nikt nie jest w stanie krytycznie odnieść się do naszych działań. Utrzymywanie elastyczności polityki pieniężnej, możliwości działania NBP jest dzisiaj dużą wartością. Zapowiedź dalszego skupu aktywów jest dla mnie jak najbardziej zrozumiała i oczywista.
Ale obniżki stóp na stole już dzisiaj nie ma?
- Jesteśmy w wyjątkowej sytuacji. Rada Polityki Pieniężnej co miesiąc podejmuje decyzje, co do przyszłości polskiej gospodarki. Niezmienianie parametrów - to jest także decyzja. W tej chwili musimy podkreślać gotowość do reakcji, podejmowania działań. Jeszcze nie weszliśmy na ścieżkę stabilnego i zrównoważonego wzrostu. Równie dobrze za tydzień możemy się dowiedzieć o nowej wersji wirusa. Chociaż wiele wskazuje na to, że zmierzamy w stronę odbicia gospodarczego i wychodzenia z sytuacji kryzysowej.
- Nie widzę aktualnie przesłanek, aby było konieczne dalsze cięcie stóp procentowych. Oczywiście nie jestem ani wirusologiem, ani specjalistą od epidemii, ale większość argumentów przemawia za tym, że sytuacja epidemiczna będzie się poprawiała. To jest nasz główny scenariusz. Dlatego scenariusz obniżki stóp jest mało prawdopodobny. Zapytajmy jednak inaczej: Czy można sobie wyobrazić, że stopy spadają poniżej zera? Można, ale ja nie chciałbym sobie tego wyobrażać, bo to oznaczałoby nadejście czwartej, piątej i kolejnych pewnie fal Covid-19, spełnienie się kasandrycznych wizji. Dalsza obniżka de facto musiałaby wynikać ze znaczącego pogorszenia pespektywach gospodarczych. Tego dzisiaj nie ma. Optymistyczny scenariusz jest na stole.
Jak NBP mógłby pomóc w finansowaniu budowy elektrowni atomowej w Polsce?
- Rada tym zagadnieniem nie zajmowała się. Temat jest mi znany z przekazów medialnych. Mogę jedynie powiedzieć, że banki centralne w innych krajach rozważają działania w podobnych obszarach. Zapewne będą miały miejsce dyskusje bardziej szczegółowe w przyszłości.
Ale to może oznaczać, że rola banków centralnych będzie jeszcze większa?
- Myślę, że tak. Nie ulega wątpliwości, że na całym świecie rola i znaczenie banków centralnych zmienia się. Już dzisiaj są to potężne instytucje, od których w coraz większym stopniu zależy stan i wyniki gospodarek. W tej chwili to są bardzo duże instytucje, mające wpływ na cały system gospodarczy, coraz większą odpowiedzialność przed różnymi grupami interesariuszy, ale też coraz więcej możliwości. W tym sensie dyskusje o możliwych działaniach, angażowaniu się banków centralnych w nowe obszary, wpisują się w ten trend. Nie ma dzisiaj rozwiniętych gospodarek w których banki centralne nie włączyłyby się w działania wspierające wzrost gospodarczy. Dyskusji o przyszłości banków centralnych, w tym na przykład o ich roli przy transformacji energetycznej, będziemy mieli coraz więcej.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
Darmowy program - rozlicz PIT 2020
