Rybiński: Musimy się przygotować na złe czasy

Konrad Piasecki: Panie profesorze, zebrał pan już choćby parę złotych na pozew przeciwko rządowi w sprawie OFE?

Krzysztof Rybiński: Na razie nie zbieramy pieniędzy, na razie liczymy szable.

Pobierz za darmo: program PIT 2010

Jak wychodzi liczenie szabel?

- Na stronie ideosfera.pl - poprzez Facebooka i bezpośrednio - nie sprawdzałem dzisiaj rano, ale jakieś 1600 osób poparło ideę pozwu, bezpośrednio dostałem ze 100 maili, u mnie na blogu też pewno około setki. Jak na tydzień akcji bez specjalnego zaangażowania ludzi w terenie, dwa tysiące osób to jest chyba dobry wynik.

I są jeszcze sondaże: 45 procent Polaków deklaruje, że podpisałoby taki pozew.

- W dniu, w którym ustawa będzie uchwalona przez Sejm w obecnym kształcie, uruchamiamy w całej Polsce akcję zbierania podpisów. Cztery partie skontaktowały się ze mną i powiedziały, że udostępnią swoje terenowe siły, żeby zebrać podpisy. Mam maile od osób, które deklarują, że w swoim mieście zbiorą jeden-dwa tysiące podpisów.

Cztery partie polityczne?

- Tak.

- PJN powiedziała to publicznie, Unia Polityki Realnej też powiedziała to publicznie i jeszcze dwie partie, które publicznie tego nie powiedziały, więc nie ujawnię jakie.

Ale to są znane partie, czy jakieś "kanapowe"?

- Nie "kanapowe". Znane.

Bo oprócz podpisów i deklaracji sympatii trzeba by jeszcze zebrać pieniądze. A z tym może być już bardzo źle.

- No, pozew jest bardzo kosztowny, ponieważ to musi prowadzić prestiżowa kancelaria prawna, a prawnicy są bardzo drodzy. Pozew kosztuje około 100 tysięcy złotych - z tych szacunków, które zrobiliśmy. Jak się zbierze 100 tysięcy ludzi i każdy da po złotówce, to będzie nas stać na pozew.

A jak się okaże, że nie ma składek i nie ma pieniędzy na pozew i trzeba by je wyasygnować z własnej kieszeni, to ma pan wolne 100 tysięcy na ten pozew?

- Ja twierdzę, że moja rodzina straci na decyzji rządu 100 tysięcy złotych. Bo tyle odłożymy przez te kilkadziesiąt lat ja i moja żona. I pewną część tego rząd nam zagrabi swoją decyzją, więc ja nie wyłożę stu tysięcy, żeby uratować sto tysięcy. Natomiast z pewnością, jeżeli jakiejś kwoty zabraknie, to jestem gotów z własnych pieniędzy więcej dołożyć, bo warto uratować swoje własne pieniądze.

- To nie tylko Rybiński straci. 15,3 miliona ludzi, bo tyle jest ubezpieczonych w dwufilarowym systemie, straci poważne pieniądze na tej zmianie. Jeżeli ludzi się zmusza, żeby przesuwali swoje pieniądze do mechanizmu, który jest podobny do Bezpiecznej Kasy Oszczędności Lecha Grobelnego...

I tym mechanizmem jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych?

- Dzisiaj jeszcze nie jest, ale ustawa rządowa, która obiecuje ludziom gruszki na wierzbie, czyli odsetki 7-8 procent, bo w takim tempie ma być rewaloryzowane ich konto, to jest taki sam mechanizm, jak mechanizm Grobelnego w BKO w 1990 roku, który dawał 300 procent. Wszyscy wiedzieli, że tam nie ma pieniędzy, teraz też wiadomo, że w ZUS-ie nie będzie na to pieniędzy.

Pan mówi "straci", ale rząd odpowiedziałby panu "nie straci", tylko będzie miał te pieniądze zaksięgowane w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jak przyjdzie czas na emeryturę, to mu je państwo i ZUS wypłaci.

- Papier wszystko wytrzyma. Można zapisać dowolne rzeczy i tabelki ładnie wyglądają. Natomiast ludzie powinni zrozumieć: dzisiaj pracuje 16 milionów ludzi, 8 milionów pobiera renty i emerytury. Za 30-40 lat będzie pracowało 11,5 miliona ludzi, a 12 milionów będzie pobierać emerytury. Nie będzie w budżecie państwa pieniędzy na wypłatę takich świadczeń, jakie będą zapisane na naszym koncie w ZUS-ie, tak jak nie było forsy w kasie Grobelnego w 1990 roku.

- To nie jest takie proste. Rząd też przemilcza tę kwestę. Jeżeli przesuniemy te pieniądze na konta w ZUS-ie, pieniędzy nie będzie, tylko będą zapisy, to wówczas rząd w przyszłości może powiedzieć obywatelom: "niestety nie mamy pieniędzy, musimy obniżyć te zapisy na kontach o 30-40 procent. I już - pozamiatane.

To samo - może powiedzieć - zrobi z obligacjami.

- A nie, to jeszcze nie jest tak prosto. Bo emisja obligacji, którą kupują OFE, kupują fundusze emerytalne w Stanach, inwestorzy w Izraelu, w Japonii, w Arabii Saudyjskiej, w Australii. Na całym świecie. I wtedy nieoddanie pieniędzy z obligacji oznacza bankructwo państwa w oczach wszystkich inwestorów na całym świecie. I taki kraj-bankrut nie ma czego szukać.

Myśli pan, że chiński inwestor jest groźniejszy dla polskiego rządu niż Polak-emeryt.

- Kraj-bankrut się stacza, jest wtedy recesja, straszna bieda. Natomiast obywateli oszukać można decyzją polityczną. Dlatego nie można na to pozwolić.

- Oczywiście.

Mówię o szybkim.

- Tak. Brytyjczycy potrafili szybko, Grecy potrafili szybko, Portugalia, Hiszpania potrafiła szybko... Prawie wszyscy potrafili szybko, łącznie z krajami takimi jak Estonia, Litwa, Łotwa. A u nas mamy tajemnicze reguły, jakieś mgliste zapisy. A zatrudnienie w sektorze publicznym, w administracji, w ciągu pięciu lat - 12 tys. ludzi.

Tyle, że reguły kupuje Unia Europejska. Bo komisarz ds. finansów zaaprobował plan Rostowskiego na ograniczenie deficytu do 3 procent.

- Ja pokazałem już publicznie, że z tych 5 procent ograniczenia deficytu 3,5 proc. to są sztuczki księgowe i ogólne obietnice.

Ale są. Na papierze wyglądają dobrze.

- Super. Jeśli chodzi o robienie tabelek, to minister finansów RP jest mistrzem w robieniu tabelek. Natomiast kiedyś Jacek Rostowski powiedział w radiu, gdzieś tam publicznie, że jego reguła od trzech lat już działa w praktyce. To skoro działa, to jak to możliwe, żebyśmy się dorobili 120-miliardowego deficytu?

A uważa pan, że ta reguła jest realna? 2012, czy 2013 - 3 proc. deficytu?

- Publicznie ogłaszam: każdy, kto uważa, że w 2012 roku zejdziemy z deficytem poniżej 3 procent - przyjmuję zakłady, płacę 10 do 1, że nie będzie 3 procent.

Jeśli Jacek Rostowski się zgłosi - 10 do 1.

- Tak jest.

To trzymamy pana za słowo. Widział pan dziś o świcie cenę franka szwajcarskiego?

- Wczoraj wieczorem 3,25.

Prawie 3,30. Co się dzieje? Japonia? Wszystko przez Japonię? Przez biednych Japończyków?

- Oni są bogaci, tylko dotknięci przez los. Poradzą sobie z tym w miarę szybko. Natomiast to jest wiele rzeczy naraz: dlatego, że świat jest bardzo niestabilny, mamy - żeby szybko przelecieć po tych ryzykach, które mamy - mamy ryzyko bankructwa wielu stanów w Stanach, bo nie mają pieniędzy na obsługę obligacji komunalnych, które wyemitowali. Ryzyko bankructwa Hiszpanii, Portugalii i Grecji i Irlandii w Europie. Ryzyko pęknięcia bańki spekulacyjnej na rynku nieruchomości w Chinach, zamieszki w Afryce Północnej, które zbliżają się do Arabii Saudyjskiej, a to jest bardzo groźne. Problemy w Japonii. To wszystko razem powoduje, że ludzie zrobili się nerwowi i byle co wystarczy teraz, żeby inwestorzy zaczęli uciekać z takich krajów, jak Polska i lokować pieniądze w Szwajcarii czy w japońskim jenie, który paradoksalnie stał się w tej chwili bardzo mocną walutą.

- Ponieważ scenariusze, które nam się rysują, nie są za dobre, bo Chińczyk też chce jeździć samochodem, i Hindus, i Brazylijczyk, i też dobrze jeść, a oni się bogacą i coraz więcej konsumują, będzie drożało i będzie drożyzna. I w Polsce również. Więc żeby się na to przygotować, trzeba robić porządne reformy, a nie udawać, że się robi reformy i przesuwać pieniądze z OFE do ZUS-u i nazywać to reformą. To jest demontaż systemu emerytalnego, to jest osłabianie Polski, a nie wzmacnianie. Dzisiaj musimy się przygotować w kraju na złe czasy. Trzeba wziąć szczepionkę antykryzysową. Na razie nikt tej szczepionki nie chce nam podać.

Spotkanie z panem o świcie wpędza człowieka w czarną rozpacz.

- Ale za to będzie niedługo dobra pogoda.

Dziękuję za rozmowę.