Monika Krześniak-Sajewicz, Interia Biznes: ZUS razem z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy - Państwowym Instytutem Badawczym (CIOP-PIB) ruszył ze wspólnym programem zapobiegania przeciążeniu w pracy i przeciwdziałania wypaleniu zawodowemu. Zakład jest pierwszą instytucją w tym programie. Tymczasem argumenty o przeładowaniu zadaniami padają ze strony związkowej w sporze pracowniczym. Od niedawna jest pan prezesem ZUS. Jak pan ocenia tę sytuację od środka?
Liwiusz Laska, prezes ZUS: - Jeśli chodzi o przeciążenie zadaniami, to sytuacja jest zróżnicowana. Takie obciążenia pojawiają się okresowo, na przykład przy wdrażaniu nowych programów i najczęściej dotyczą konkretnych grup pracowników odpowiedzialnych za dane zadania.
- Nie wszystkie opinie, które pojawiają się publicznie, znajdują potwierdzenie w danych statystycznych, które posiadamy. W Zakładzie dokładnie monitorujemy liczbę nadgodzin, zwolnień lekarskich czy realizowanych zadań. Pod tym względem sytuacja nie wygląda aż tak źle.
- Jednocześnie dostrzegamy potrzebę wsparcia pracowników. Nie mamy danych dotyczących samego wypalenia zawodowego. Mamy natomiast dane dotyczące zwolnień lekarskich związanych ze zdrowiem psychicznym i obserwujemy, że ich liczba rośnie z roku na rok. To staje się realnym problemem i dlatego podejmujemy takie działania.
- Dostrzegamy tę potrzebę wśród naszych pracowników, którzy zgłaszają takie oczekiwania, ale także w szerszej skali. Analizując liczbę zwolnień lekarskich w całym kraju, widzimy, że jest to problem narastający. Dlatego rozpoczynamy tę akcję.
- Profilaktyka jest również jednym z ustawowych zadań Zakładu. Od lat zajmujemy się bezpieczeństwem i higieną pracy. Myślę, że ten element dotyczący zdrowia psychicznego będzie w najbliższych latach coraz ważniejszy.
Widzi pan gdzieś pola do przeorganizowania pracy czy przesunięcia zadań wewnątrz ZUS, żeby obciążenie obowiązkami było bardziej równomierne?
- Rozmawiam z pracownikami podczas wizyt w oddziałach w całej Polsce. Słyszę o konkretnych problemach. Na przykład osoby pracujące na infolinii zwracają uwagę, że nie zawsze mają odpowiednie wsparcie po bardzo trudnych rozmowach.
- Zdarzały się sytuacje skrajne. Mieliśmy przypadek, gdy podczas rozmowy telefonicznej klient próbował popełnić samobójstwo. Mierzymy się też z rosnącą agresją klientów w salach obsługi, co wynika także z tego, że czasem sami znajdują się w trudnych sytuacjach życiowych. Zastanawiamy się, czy w związku z tym potrzebujemy większej liczby pracowników ochrony. Rozmawiamy również o wsparciu psychologicznym. W niektórych oddziałach takie rozwiązania zostały już wprowadzone i dobrze się sprawdzają.
- Tak naprawdę niewiele wiemy o tym, jak skutecznie pomagać ludziom w różnych sytuacjach życiowych. Dlatego potrzebujemy ekspertów. Sam miałem wcześniej doświadczenia ze współpracą z CIOP-em w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Organizowane przez Instytut webinary spotkały się z bardzo dobrym odbiorem. To są osoby, które naprawdę wiedzą, czego potrzebują pracownicy.
Zobacz również:
- Musimy też inaczej spojrzeć na pracowników 50 plus. W ZUS, podobnie jak w całej Polsce, rośnie średni wiek zatrudnionych. Dopasowanie organizacji pracy do potrzeb starszych pracowników staje się koniecznością. Pojawiają się nowe programy, nowe rozwiązania informatyczne, a nie wszyscy w jednakowym tempie przystosowują się do zmian. To kolejny obszar, w którym widzę przestrzeń do współpracy z CIOP-em.
- Dla Instytutu jesteśmy też bardzo ciekawym środowiskiem badawczym. Zatrudniamy około 43 tys. osób w całej Polsce, na bardzo różnych stanowiskach. Dzięki temu będziemy mogli wypracowywać rozwiązania, które później mogą być wykorzystywane szerzej. Pamiętajmy też, że działania profilaktyczne są jednym z ustawowych zadań ZUS.
ZUS podał, że ma dość wysoki współczynnik absencji, bo około 19-20 proc. stałej absencji. Zaskakująco wysoki.
- Tak, choć duża część tych pracowników przebywa na urlopach, ale część nieobecności to zwolnienia lekarskie. To bardzo dużo i pokazuje skalę wyzwania. Dlatego szczególnie zwracamy uwagę na zdrowie psychiczne pracowników.
- Dziś jesteśmy już w takim momencie, że zdrowie psychiczne pracowników staje się niezwykle istotne i musimy po prostu o nie zadbać. To jest korzyść dla wszystkich. Oznacza lepszy dobrostan pracowników, ale też mniejsze obciążenia dla pracodawców i systemu. Każda organizacja może na tym realnie skorzystać.
Na razie jest zapowiedź webinarów. Będą też inne formy pomocy skierowane do pracowników?
- Zaczynamy od webinarów, ale to dopiero początek. Już dziś po spotkaniu będziemy rozmawiać z kierownictwem CIOP o kolejnych działaniach. Nie chcemy tracić czasu. Będziemy działać etapami.
- W części oddziałów istnieją potrzeby różnych form wsparcia. Chcemy jednak, aby Centralny Instytut Ochrony Pracy pomógł nam określić, czego najbardziej potrzebujemy. Dlatego współpracujemy właśnie ze specjalistyczną instytucją, która pomoże nam odpowiedzieć na pytanie, czy potrzebne są szkolenia, poradniki dotyczące zdrowia psychicznego, czy może inne rozwiązania.
- Chcemy pokazać, że nie jest to wyłącznie formalne porozumienie, ale że za podpisanym dokumentem od razu idą konkretne działania.
Kolejnym krokiem będą prawdopodobnie badania prowadzone przez CIOP, które pozwolą określić, czego pracownicy potrzebują najbardziej. Informacje dotyczące wypalenia, stresu czy codziennego funkcjonowania w pracy są potrzebne właściwie wszystkim, dlatego od tego zaczynamy. Natomiast w dalszej kolejności będziemy chcieli precyzyjnie odpowiadać na największe problemy występujące w ZUS.
- Być może potrzebny będzie osobny program wsparcia dla pracowników infolinii. Być może oddzielne działania dla osób pracujących w salach obsługi klienta. Pewnie także rozwiązania dla pracowników 50 plus.
- Cały czas zachęcamy również pracowników do dłuższej aktywności zawodowej. Aby było to możliwe, trzeba stworzyć odpowiednie warunki pracy. Z drugiej strony warto podkreślić, że wiele osób zatrudnionych w ZUS pracuje dłużej, po osiągnięciu wieku emerytalnego. Widzą, jak mocno przekłada się to na wyższą emeryturę.
Czy są statystyki pokazujące, że pracownicy ZUS częściej niż przeciętnie pozostają aktywni zawodowo po osiągnięciu wieku emerytalnego?
- Tak, mamy takie dane. W naszym przypadku sytuacja jest specyficzna między innymi ze względu na zakładowy układ zbiorowy pracy oraz sposób liczenia stażu pracy zakładowego.
- Obecnie około 2 tys. osób nadal pracuje w ZUS, mimo że przekroczyło wiek emerytalny. Nasi pracownicy bardzo dobrze znają system emerytalny i potrafią ocenić korzyści wynikające z dalszej aktywności zawodowej.
- Każdy dodatkowy rok pracy przekłada się na wyższą emeryturę. Warto o tym pamiętać, zwłaszcza że przyszłe świadczenia wielu Polaków nie będą wysokie. Dodatkowy rok aktywności zawodowej może odczuwalnie zwiększyć emeryturę.
- Z naszych statystyk wynika, że kobiety przeciętnie przechodzą na emeryturę w wieku około 61,5 roku, mimo że ustawowy wiek emerytalny wynosi 60 lat. W przypadku mężczyzn przejście na emeryturę najczęściej następuje po osiągnięciu ustawowego wieku 65 lat. Ta różnica wynika między innymi z niższego wieku emerytalnego kobiet, ale także z niższych świadczeń, które są konsekwencją krótszej aktywności zawodowej.
Zobacz również:
Ale dochodzi jeszcze kwestia ponownych przeliczeń po ukończeniu 65. roku życia przez kobiety, które mają subkonta...
- Tak, ale niezależnie od tego każdy dodatkowy rok aktywności zawodowej, szczególnie przed ukończeniem 65. roku życia, oznacza wyraźnie wyższe świadczenie.
- Widzimy też skalę luki emerytalnej między kobietami a mężczyznami. Obecnie wynosi ona około 1,6 tys. zł. Wynika to przede wszystkim z tego, że mężczyźni przeciętnie pracują dłużej.
Wracając jeszcze do programu wsparcia pracowników, który ZUS właśnie uruchamia. Czy po pierwszym etapie Zakład będzie się dzielił doświadczeniami z innymi instytucjami, które być może zastanawiają się nad podobnymi rozwiązaniami?
- Tak. Mamy do tego odpowiednie narzędzia i możliwości. ZUS dysponuje środkami przeznaczonymi na działania prewencyjne, więc możemy przygotowywać poradniki, organizować webinary czy różne działania edukacyjne.
- Podobne kompetencje ma również CIOP. To także element ich ustawowej działalności związanej z bezpieczeństwem i higieną pracy. Myślę, że dlatego tak dobrze się uzupełniamy. Mamy dwie instytucje, które mają podobne zadania, doświadczenie i środki pozwalające realizować działania profilaktyczne.
A czy widzi pan potrzebę szerszej dyskusji o rozwiązaniach skierowanych do pracowników 50 plus? Na przykład o upowszechnieniu pracy w niepełnym wymiarze czasu pracy?
- Tak, w pewnym wieku pojawia się nie tylko kwestia wypalenia zawodowego, lecz także zwykłej fizycznej regeneracji. Wiemy, że z wiekiem organizm potrzebuje więcej czasu na odpoczynek. Choć tu również warto zwrócić uwagę choćby na prowadzony obecnie w MRPiPS pilotaż skróconego czasu pracy. Pojawia się pytanie, czy czterodniowy tydzień pracy mógłby sprawić, że część osób zdecydowałaby się pozostać na rynku pracy rok czy dwa lata dłużej.
- Pracując wcześniej przy pilotażu skróconego czasu pracy, rozmawiałem z organizacjami, które już stosują takie rozwiązania. Część z nich podkreślała, że dzięki temu łatwiej jest im pozyskiwać i utrzymywać doświadczonych pracowników. Dla niektórych osób czterodniowy tydzień pracy okazuje się optymalnym rozwiązaniem.
- Sam widzę po sobie. Mam 50 lat i kiedyś tydzień urlopu wystarczał mi do pełnej regeneracji. Dziś potrzebuję nieco więcej czasu. Biologii nie da się oszukać.
- Dlatego warto rozmawiać o takich rozwiązaniach jak krótszy czas pracy, lepsze dostosowanie organizacji pracy do potrzeb pracowników czy nawet dodatkowe urlopy wypoczynkowe.
Czyli w przyszłości takie rozwiązania mogłyby być bardziej uzależnione od wieku pracownika?
- Nie jestem przekonany, czy sam wiek jest tutaj najlepszym kryterium. W Polsce wciąż nie mamy wystarczających danych na ten temat. Trudno byłoby też wskazać granicę wieku, od której takie rozwiązania miałyby obowiązywać. Poza tym trzeba uważać, żeby nie prowadziło to do stygmatyzacji pracowników albo nie utrudniało im później znalezienia zatrudnienia.
- Moim zdaniem powinniśmy przede wszystkim zastanawiać się, jak stworzyć ludziom takie warunki pracy, by chcieli i mogli zostać na rynku pracy dłużej. Ważna jest komunikacja międzypokoleniowa, organizacja pracy, atmosfera i poczucie bezpieczeństwa.
Na jakim etapie znajduje się obecnie spór płacowy w ZUS?
- Trwa przygotowywanie ekspertyzy dotyczącej możliwości finansowych Zakładu. Ma ona odpowiedzieć na pytanie, czy mamy środki na realizację poszczególnych postulatów. Ekspertyza ma być gotowa do 30 września. Udostępniliśmy wszystkie dokumenty i prowadzimy rozmowy. Jeśli nie zakończą się one porozumieniem, kolejnym etapem będzie wyznaczenie mediatora przez ministerstwo.
- Mam jednak wrażenie, że część organizacji związkowych działa dziś wbrew oczekiwaniom samych pracowników. Otrzymuję wiele wiadomości od pracowników, którzy pytają, dlaczego nie wypłacamy środków, które już są zabezpieczone.
- Mówimy o kwocie 220 zł miesięcznie z wyrównaniem od stycznia oraz jednorazowej premii.
Ile to daje średnio miesięcznie?
- W praktyce więcej niż samo 220 zł, bo dochodzą jeszcze premie kwartalne i inne pochodne, które są różnie rozliczane. Łącznie może to być około 650 zł brutto.
- Problem polega na tym, że część związków zawodowych domaga się podwyżki w wysokości 1200 zł, a na takie rozwiązanie po prostu nie ma środków. Operujemy pieniędzmi publicznymi i musimy brać pod uwagę realne możliwości finansowe.
- Trudno uzasadnić przyznanie jednakowej podwyżki osobie, która właśnie otrzymała awans, i osobie, która została świeżo zatrudniona albo niedawno dostała inną podwyżkę. Rynek pracy częściowo sam to reguluje. Są stanowiska, na które zgłasza się po kilkadziesiąt osób.
- Mam wrażenie, że część postulatów ma charakter bardziej populistyczny niż realny. Związki zawodowe podtrzymują dziś napięcie wokół tego sporu, podczas gdy wielu pracowników chciałoby po prostu otrzymać pieniądze, które już są dostępne.
- Sam zaproponowałem rozwiązanie dość nietypowe: wypłaćmy to, co możemy wypłacić teraz, a o pozostałych kwestiach rozmawiajmy dalej. Uważam, że nie jest uczciwe blokowanie tych środków.
- Trzeba też pamiętać, że w ZUS działa aż 13 organizacji związkowych. To oznacza również konkurencję o członków i dodatkowo komplikuje sytuację.
Na jakim etapie jest współpraca z Państwową Inspekcją Pracy w zakresie wymiany danych?
- Porozumienie zostało już podpisane. Funkcjonuje wspólny komitet zajmujący się wymianą informacji, zwłaszcza w sytuacjach wymagających szybkiej reakcji.
- Po stronie ZUS wszystkie rozwiązania są już przygotowane. Główne zadania stoją obecnie po stronie PIP. ZUS jest pod względem informatycznym znacznie bardziej zaawansowany, dlatego przejęliśmy część obowiązków związanych z budową tego systemu współpracy.
- Teraz wyzwaniem jest pełne dostosowanie się Państwowej Inspekcji Pracy do nowych rozwiązań organizacyjnych i technicznych.
Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz
