Legenda o Ludwiku co Niemca nie chciał

Wojciech Surmacz:Ostatnim razem gdy rozmawialiśmy, pan był prezesem warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych, ja - dziennikarzem "Forbesa"...

Ludwik Sobolewski: Można powiedzieć, że niewiele się zmieniło. (śmiech)

W sensie zawodowym rzeczywiście niewiele. Ja robię swoje, pan też. Już chyba ze trzy lata minęły od tamtych wydarzeń?

- Dwa i pół roku.

Jak pan z tej perspektywy patrzy na wszystko, co się wydarzyło?

- W sensie zawodowym i mojego pożegnania się z giełdą w Warszawie?

Tak. Nachodzą pana jeszcze jakieś refleksje, czy stara się pan zapomnieć?

- Staram się nie ulegać tej polskiej skłonności do wielokrotnego przeżywania klęsk. Ale mam refleksje. Wiele z nich na swój własny temat, a inne na temat ludzi, którzy wtedy odgrywali pewną rolę na rynku, w gospodarce i polityce, i pewnego zjawiska, które bardzo degeneruje życie gospodarcze i społeczne. Już kiedyś mówiłem o tym w mediach.

To teraz może pan uzupełnić...

- Z dzisiejszej perspektywy widzę to tak, że gdy się zarządza giełdą, to czy ona jest pod kontrolą państwa, czy też strukturą całkowicie prywatną - tak jak w Bukareszcie - związki z polityką są nieuchronne. I dobrze, bo bez ludzi ze świata polityki nie jesteśmy w stanie poprawiać rynku, regulować go właściwie, usuwać z niego przeszkody, które zawsze się pojawiają. Ale dzisiaj też widzę wyraźniej jak wiele czasu menedżer firmy, pozostającej pod kontrolą państwa musi poświęcać na obronę swojego zdania, swoich kompetencji i umiejętności, które niestety same się nie bronią. I jak to jest niedobre.

Tak było w pana przypadku?

- Pewien kolega, zaraz po tych moich dramatycznych wydarzeniach, powiedział: "trzeba było się zachowywać jak prezes spółki skarbu państwa, czyli dbać o osobiste relacje z działaczami politycznymi". To oczywiście gorzki sarkazm, i też autoironiczny. Instytucje quasi publiczne jakimi są giełdy papierów wartościowych, zawsze będą blisko decydentów politycznych. Ale ważne jest, żeby tym właśnie decydentom nie wydawało się, że wiedzą lepiej, bo wtedy pojawia się efekt ręcznego sterowania i nawet najlepsi menedżerowie są - delikatnie rzecz ujmując - odwodzeni od spraw naprawdę ważnych. To nie są indywidualne sprawy, lecz kwestia interesu publicznego.

A brutalnie rzecz ujmując?

- Ujmując rzecz brutalnie: mówimy o intrygach, ciągłej grze ludźmi, którzy tracą zbyt wiele czasu i energii na obronę swojego stanowiska, kosztem prowadzenia biznesu.

Z drugiej strony decydenci zbyt mało myślą się o państwie, koncentrując się na swoich grach. Nie sądzi pan?

- To jest fatalne dziedzictwo polskiego sarmatyzmu. Z jednej strony pseudopolitycy, tworzący wokół siebie klientele i uprawiający intrygi a także wydający sądy w powierzchowny, emocjonalny sposób o ludziach jakoś od nich zależnych, zamiast zajmować się dobrem publicznym, a z drugiej strony ta rzesza wydawałoby się normalnych ludzi, którzy są uzależnieni od trzymania się cycka władzy. Dobrze to opisał ostatnio Jan Sowa w "Inna Rzeczpospolita jest możliwa". I to znaczy, że w wielu obszarach wszystko jest "polityczne" w wulgarny sposób. Zdrowo jest się skonfrontować z mitami, chcąc zobaczyć, jaka jest rzeczywistość. Jak z mitem o braku ingerencji polityków w życie warszawskiej giełdy.

Przecież to fikcja.

- Też tak uważam. Ale prawda ma bardzo często strukturę fikcji, bo prawdą jest to, w co ludzie chcą wierzyć. Ale takie mity ośmielają decydentów do myślenia: "no to jak wejdziemy znowu gdzieś brutalnie, to nikt się nie sprzeciwi ani nie zauważy, bo nie ma zainteresowania ani odwagi do podważania mitu". Szkodliwa funkcja mitu, bo zachęcająca do arogancji. Bardzo niebezpieczna i dla gospodarki, i dla kapitału społecznego. Widzę to dzisiaj ostrzej.

Może dlatego, nabrał pan dystansu. Patrzy pan z zewnątrz, zarządzając giełdą w Bukareszcie. Może pan sobie pozwolić na więcej?

- Wydaje mi się, że nigdy nie miałem problemu z mówieniem tego, co myślę. Podobnie jak nie cierpiałem na nadmiar pokory. Dzisiaj po prostu rozmawiając z panem mówię coś, co wynika z głębszych niż kiedyś przekonań, że lepiej nie pielęgnować fałszywych mitów, bo to oznacza ustawianie parasola ochronnego dla złych praktyk.

Był pan prezesem GPW siedem lat. Przekształcił pan tę spółkę w silne centrum finansowe Europy Środkowo-Wschodniej z wielkim szansami na dalszą ekspansję. Myślę, że jednym z głównych źródeł tego sukcesu była ciągłość zarządzania spółką, którą gwarantowały panu kolejne ekipy rządzące. Podobnych przykładów jest dzisiaj zaledwie kilka, czyli Andrzej Klesyk i PZU, Zbigniew Jagiełło i PKO BP... Gdzie by dzisiaj była warszawska giełda, gdyby pan ciągle nią zarządzał?

- Mogę mieć w takim razie jeszcze refleksję nieco historyczną?

Bardzo proszę.

- Andrzej Klesyk i Zbigniew Jagiełło, PZU i PKO BP... Obu tym firmom, które zarazem są instytucjami życia gospodarczego w Polsce, było przede wszystkim potrzebne dobrej jakości zarządzanie. Giełdzie warszawskiej lata temu był potrzebny intensywny rozwój. Giełda za Rozłuckiego była założona przy praktycznie nieograniczoności środków skierowanych przez państwo na jej utworzenie, a potem była zarządzana przyzwoicie, z tym że w trakcie tego początkowego okresu, trwającego aż kilkanaście lat, popełniono szereg kardynalnych błędów, jak oddanie kontroli nad KDPW, rezygnacja z rynku obligacji skarbowych, "odpuszczenie" rynku towarowego, zupełny brak umiejętności jeśli chodzi o stworzenie platform finansowania dla małych przedsiębiorstw, czy to przez equity, czy to przez obligacje korporacyjne. I trzymanie giełdy w pudełku z napisem: "nasz mały prowincjonalny rynek, który wszyscy powinni podziwiać, bo jest nasz". Dziś mało kto pamięta, jakie to wywoływało znużenie i frustracje po stronie uczestników rynku. Po roku 2006 zaczęliśmy rozwiązywać te wszystkie problemy, nadając GPW wcześniej nieznany zasięg i wielkość. Zaczęła się naprawdę, a nie tylko werbalnie, historia GPW jako regionalnego centrum obrotu kapitałowego. I, żeby rozprawić się z jeszcze jednym mitem: cały proces wystartował za rządów Prawa i Sprawiedliwości, bez żadnej blokady czy kontrakcji ze strony ówczesnych ekip rządzących.

Partii nazywanej wówczas w mediach głównego nurtu wręcz "ksenofobiczną".

- Coś w tym rodzaju. A prawda jest taka, że to właśnie wtedy zaczęliśmy bardzo aktywnie pozyskiwać zagranicznych inwestorów i emitentów oraz zagraniczne firmy inwestycyjne (brokerskie). Zaczęliśmy jeździć po krajach całego regionu i opowiadać o polskiej giełdzie, jak o miejscu, które jest polskie owszem, ale jest idealnym miejscem dla obrotu międzynarodowym kapitałem. Wszystko oczywiście było na wyrost, ale zadziałało, bo też skala zmian w organizacji i funkcjonowaniu mechanizmów giełdowych, towarzyszących tej akcji, była ogromna. Spółki zagraniczne zaczęły patrzeć na Warszawę przychylnym okiem. Pojawili się zagraniczni członkowie giełdy.

Jak jest dzisiaj?

- Dzisiaj Warszawa jest najważniejszym rynkiem kapitałowym regionu. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

Ale czar warszawskiej giełdy prysł. Nikt nie kontynuował pańskiego dzieła, bo... Nikt nie potrafił, czy nie było takiej woli?

- Trzeba uczciwie powiedzieć, że nie jest łatwo jechać bardzo długo na najwyższym biegu i z wysokim poziomem adrenaliny. Po otwarciu na zagraniczne firmy inwestycyjne i emitentów, po otwarciu New Connect i Catalyst, po bezprecedensowej serii debiutów giełdowych, lokujących nas w europejskiej czołówce, po przejęciu BondSpot (dawnej CeTO), i Towarowej Giełdy Energii, po wprowadzeniu giełdy na giełdę, czyli mówiąc wprost po uratowaniu giełdy przed przejęciem...

Przez niemiecką giełdę - Deutsche Börse?

- Nie zaprzeczam...

Dobrze pamiętam jak pan powiedział Niemcom "nie", choć szczegóły transakcji przejęcia GPW przez Deutsche Börse były dopięte na najwyższym szczeblu rządowym.

- Uważam, że gdyby doszło do tego przejęcia, to dzisiaj rozmawialibyśmy o warszawskiej giełdzie w minorowych nastrojach. Debiut giełdowy nie był dla GPW idealnym pomysłem, ale był najlepszym wariantem ze wszystkich możliwych. Wywołaliśmy wtedy, wraz z innymi działaniami, zmianę w percepcji polskiej giełdy niemal w całym liczącym się inwestycyjnym świecie, co jest niesłychanie ważne.

Nie zapomnę naszego spotkania w przeddzień pańskiego odejścia z GPW. Był pan podsłuchiwany. Wcześniej wyciekła do mediów pana prywatna korespondencja. Był pan po prostu permanentnie inwigilowany. Pana usunięcie z giełdy było starannie zaplanowane.

- Giełda warszawska nie była teatrem jednego aktora. Miałem zespół dobrych fachowców - mam na myśli ludzi poza ówczesnym zarządem. Robiliśmy rzeczy, które wykraczały poza pewien przeciętny schemat. Było w tym wiele determinacji. Na tym tle powstawało też sporo emocji, w tym negatywnych, w otoczeniu politycznym i wśród pewnych, powiedziałbym "synekuralistów" rynku kapitałowego, czyli ludzi którzy nigdy niczego nie osiągnęli oprócz trzymania się stołka rzecznika czyichś interesów. A sprawy zaczęły się na dobre komplikować po zainstalowaniu w roku 2011 na urzędzie ministra skarbu państwa pewnej groteskowej postaci...

Gdyby pan doprowadził do połączenia giełd warszawskiej i wiedeńskiej, co by to oznaczało dla Niemców?

- Nie przesadzajmy. Może jakieś małe ukłucie. Nie "Niemcy" byli czy są problemem, ale brak wyobraźni, bufonada i niekompetencja naszych pseudopolityków i ministerialnych urzędników, którzy bardzo parli do tego, by sprzedać GPW innej giełdzie. Po prostu dlatego, że tak im się podobało. Ponadto, każdą fuzję "równych", jak ją kiedyś będziemy chcieli robić, trzeba przeprowadzić bardzo inteligentnie, a nie dla medialnego poklasku. Wyzwaniem jest połączyć się, nie robiąc z siebie dania gotowego do spożycia przez kogoś innego. Czyli, żeby potem ktoś - jakiś duży chłopak z sąsiedniego podwórka - nie przejął z kolei nas.

Chłopak z Berlina, czy bardziej Moskwy?

- Mam skłonność, żeby odpowiedzieć na to pytanie: wszystko jest możliwe. Czy pan by sobie wyobrażał 3-4 lata temu, że możemy mieć agresję Rosji na Ukrainie? Albo, że Państwo Islamskie może się stać jednym z największy problemów współczesnego świata? Mamy już Rosjan w polskich spółkach. A państwo polskie jest bardzo słabe. Mamy trochę w Polsce czasy saskie, jak to mądrze napisał Piotr Siemion w "Dzienniku roku Węża".

I tu pojawia się postać aktualnego prezesa giełdy. Przecież to Paweł Tamborski, jako wiceminister skarbu, sprowadził Rosjan do Azotów.

- Nie chciałbym się za bardzo angażować w ten temat, bo pan Tamborski jest moim kolegą z branży. Ale czasami sobie myślę, że może jeszcze doczekamy kiedyś w Polsce tego, że to prezes jakiejś prestiżowej, ważnej dla państwa spółki zostaje ministrem, a nie na odwrót.

Gdy w polskich mediach pojawiły się spekulacje o przejęciu wiedeńskiej giełdy przez Warszawę, na naszych warunkach, to pan, jak dobrze pamiętam, nie zaprzeczał?

- W 2012 roku wydawało mi się, że jestem bliski czegoś naprawdę wartościowego jeśli chodzi o projekt warszawsko-wiedeński. I była wtedy chęć po stronie austriackiej. Ale nie powiedziałem na ten temat w mediach ani słowa. Potem zaczął się festiwal deklaracji, w których zwłaszcza brylował Adam Maciejewski, przez jakiś czas pełniący obowiązki prezesa GPW. Z kolei pan minister Paweł Tamborski został mianowany na stanowisko prezesa giełdy, jak słyszałem, po to żeby zrealizować ten projekt. Byłem wiec zdziwiony, że do tego nie doszło. Zdziwiony, ale nie żałuję. Jest teraz szansa na szerszą, regionalną konsolidacje.

Sugeruje pan, że Bukareszt połączy się z Wiedniem?

- Sugeruję, a raczej stwierdzam, że na rynku odbywają się pewne przetasowania. Na przykład niedawno giełda wiedeńska ogłosiła, że sprzedaje giełdzie w Zagrzebiu swoje udziały w giełdzie w Lublanie. A ja mam "za miedzą" giełdę w Stambule... Tam akcjonariuszem jest NASDAQ, pakiet w pre-IPO - bo w 2016 r. Borsa Istanbul ma być notowana na swoim parkiecie - negocjuje z EBOiR, który od grudnia 2014 roku jest też moim akcjonariuszem w Bukareszcie. Z przyjemnością też stwierdzam, że nasi inwestorzy instytucjonalni pojawili się w Bukareszcie. Są to polskie firmy, które zaczynają swoją ekspansję międzynarodową i jako pierwszy kraj wybierają często właśnie Rumunię. Wiele się więc dzieje. Region Europy Środkowo-Wschodniej jest już inny niż kilka lat temu. A zarazem nie da się przewidzieć, jak może wyglądać przyszłość.

Polskie fundusze i przedsiębiorcy pojawiają w Bukareszcie się ze względu na pana?

- Myślę, że w tym biznesie ogromną rolę odgrywa zaufanie, które mierzy się historią, osiągnięciami, dorobkiem. Mój zespół i ja trochę pomagamy polskim przedsiębiorcom i finansistom w Rumunii, i to jest klasyczna sytuacja win-win dla obu krajów. Ale są też inni. Wielką przyjemnością było znowu pracować z chyba najbardziej opiniotwórczą osobą na Węgrzech jeśli chodzi o finanse, jaką jest dziś György Jaksity, założyciel Concorde Securities, który od tego roku zawiera transakcje na giełdzie w Bukareszcie. I znowu współpracuję z moim przyjacielem, Attilą Szalay Berzeviczym, który kiedyś pomagał mi bardzo w konstruowaniu fuzji między GPW a Wiener Börse, a i dziś robi wiele dla regionalnego rynku papierów wartościowych, będąc jednym z czołowych menedżerów banku Raiffeisen.

A teraz gdy jest pan prezesem giełdy w Bukareszcie?

- No właśnie. Nigdy w życiu nie sądziłem, że będę prezesem giełdy w Bukareszcie, czy jakiejkolwiek innej poza Polską.

Podobno lekko nie jest?

- Rzeczywiście percepcja giełdy już się zmieniła, ale nie jest łatwo. Giełda w Bukareszcie jest ciągle klasyfikowana przez analityków jako "frontier market", a nie "emerging market" jak Polska. Teraz staramy się poprawić wskaźniki, żeby wiodące instytucje, które oceniają rynki zmieniły nam kwalifikację na "emerging", bo dzisiaj Rumunia jest naprawdę bardzo obiecującym rynkiem. Bukareszteńska giełda funkcjonuje już w dużym stopniu według standardów europejskich, dokładnie tak, jak giełda w Warszawie. W lutym tego roku uruchomiliśmy odpowiednik polskiego New Connect, pojawiają się emisje obligacji korporacyjnych, mieliśmy kilka dużych prywatyzacji. Jeżeli chodzi o kapitalizację jesteśmy już w tej samej lidze co Budapeszt i Praga. I robimy rzeczy na poziomie komunikacji z inwestorami krajowymi i globalnymi, które są naprawdę wyjątkowe w skali światowej, a których nie robiłem w Warszawie. Ale jak ma się do nadrobienia prawie dwadzieścia straconych lat, a taka sytuacja była w Bukareszcie, to potrzeba naprawdę staje się matką wynalazków.

Jednak rumuńska gospodarka w porównaniu z polską raczej wypada blado?

- Wiadomo, że Rumunia to nie Polska. Jeśli chodzi o PKB na głowę, to jest jeden z najbiedniejszych krajów w Europie. Jeśli chodzi o strukturę społeczną to jest ona niezmiernie rozwarstwiona. Mamy Bukareszt, gdzie PKB na głowę znajduje się znacznie powyżej średniej europejskiej, mniej więcej na poziomie Warszawy. Ale zarazem są tam bardzo biedne regiony. Oznacza to, że Rumunia musi zasypać tę przepaść i trzeba przyznać, że robi w imponującym tempie. W pierwszym kwartale 2015 wzrost PKB wyniósł ponad 4 proc, najwięcej w Europie. Do niedawna największy udział w tym wzroście miały dwa sektory - rolnictwo i budownictwo. Dzisiaj prym wiodą tam IT i telekomunikacja - sektory bazujące na innowacjach, przemysł lekki. W dodatku niektórzy eksperci przepowiadają, że Rumunia będzie kiedyś drugą Norwegią, bo być może takie będą efekty eksploracji dna Morza Czarnego. Dla Amerykanów Rumunia stała się niespodziewanie bardzo ważnym krajem ze względu na wschodnią flankę NATO. Walka z korupcją jest bezlitosna i myślę, że to też poprawia wizerunek Rumunii na rynkach międzynarodowych. Cieszą mnie deklaracje prezydenta Dudy o nowej polityce regionalnej, włączające Rumunię w bliższe relacje. Polska cieszy się w Rumunii doskonałą opinią. Jest to kraj, który ma wielki potencjał, i dla własnych obywateli, i dla tych którzy będą chcieli z nim kooperować.

Kiedy pan wraca do Polski?

- Ale ja wcale nie wyemigrowałem z Polski. Jestem prawie w każdy weekend, wtedy też zresztą pracuję, bo większość czasu spędzam na spotkaniach biznesowych. Spora część z nich dotyczy właśnie tworzenia "linii biznesowej" pomiędzy Warszawą a Bukaresztem. Ale nie jest pan pierwszym, który pyta o "powrót".

To może nie rozmawiajmy o powrocie do Polski tylko na giełdę warszawską. Może polscy inwestorzy rozmawiają z panem, bo nie mają partnera w Warszawie. Dlatego idą za panem do Bukaresztu?

- Rynek kapitałowy to sztuka rozmowy, ja się tego nadal uczę. (uśmiech)

Co pan by zrobił przez te minione dwa i pół roku, gdyby nadal był pan prezesem giełdy warszawskiej?

- Chyba nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Nie chce pan podawać na tacy gotowych rozwiązań? Bo że takie pan ma, nie mam wątpliwości.

- Nie mogę odpowiedzieć dlatego, że prowadzę giełdę w Bukareszcie, która jest w fazie wdrażania pewnych bardzo oryginalnych pomysłów. Ich siła tkwi w tym, że przynajmniej przez jakiś czas po zaimplementowaniu nie będą kopiowane. Dlatego wolałbym poskromić w tym momencie moją chęć dzielenia się pomysłami, bo jeśli tego nie zrobię, to mogę tego żałować z czysto biznesowych powodów.

Rozmawiał Wojciech Surmacz