Polskę czeka finansowa apokalipsa

Szymon Szadkowski, Gazeta Finansowa: Od wielu lat mamy niewydolną finansowo służbę zdrowia, w kraju przeprowadzono szczątkową modernizację armii (poza zakupem Rosomaków i kilku zużytych F-16 nie dzieje się nic), wiecznie klepiące biedę uniwersytety oraz ZUS zaciągający kolejne kredyty, żeby na bieżąco wypłacać emerytury, kolej i drogi jak za czasów króla Ćwieczka. Warto też przytoczyć niedawną wypowiedź skarbnika województwa mazowieckiego, który powiedział, że po wpłaceniu 127 tys. zł janosikowego (miał wpłacić ponad 5 mln zł) kasa jest pusta i w związku z tym rozważa zamknięcie lub sprzedaż kilku szpitali oraz ogłoszenie bankructwa. Dodatkowo zapaść w branży budowlanej, nie istniejący przemysł motoryzacyjny oraz jak podał GUS po raz pierwszy od 1945 r., w Polsce zarejestrowano więcej zgonów niż urodzeń. Jaki jest naprawdę stan finansów publicznych?

Krzysztof Rybiński: - Już od wielu lat przestrzegam, że skończy się to katastrofą finansów publicznych. Taką tezę wygłaszało bardzo wąskie grono ekonomistów, ale nasz głos ginął w szumie propagandy "zielonej wyspy". Więc teraz, kiedy okazało się, że deficyt w tym roku jest praktycznie dwukrotnie wyższy od zakładanego, większość Polaków zrozumiała, że coś niedobrego się dzieje, ale dotrze to jeszcze bardziej, kiedy zacznie się akcja skoku na ich oszczędności zgromadzone w II filarze. Za chwilę zacznie się przygotowanie ustaw, głosowanie, trzeba będzie pójść złożyć oświadczenie, pewnie część ludzi nie pójdzie.

- To pokazuje, że przed nami jest kryzys finansów publicznych o biblijnych proporcjach, który uderzy wszystkich po kieszeni z wielką siłą. On już się rozpoczyna. Za parę lat ludziom z wyżu powojennego trzeba będzie wypłacać emerytury i zobaczymy jeszcze, jakie to będą emerytury. Państwo polskie nie ma na to pieniędzy, bo ZUS-owi już dzisiaj brakuje 70 mld zł, tj. różnica między zebranymi składkami, a wypłacanymi emeryturami. Ta dziura rośnie o 5 mld zł rocznie i zasypywana jest z budżetu państwa - czyli z naszych podatków oraz z kredytów, które ZUS zaciąga. Już wkrótce przekroczy 100 mld zł.

Pomimo wielu dyskusji w mediach mało wspomina się o tym, że polski system emerytalny oparty jest na modelu, w którym młode pokolenie pracuje na tych, którzy odchodzą na emeryturę. Czyli za 30 lat nie ważne będzie, ile uzbieramy na emeryturę, a na tym się opiera większość dyskusji w mediach, tylko właściwie zadane pytanie brzmi: kto będzie, jeśli w ogóle ktoś będzie, pracował na te emerytury.

- To prawda, nadchodzi demograficzna katastrofa. Pół roku temu miałem wystąpienie przed senacką komisją, gdy toczyła się dyskusja na ten temat. Prezentowałem raport ONZ, który mówi, że według tych prognoz, jeżeli dzietność nie wzrośnie, Polaków będzie pod koniec tego stulecia nie 40 mln, a 16 mln. Ludzie muszą sobie zdać z tego sprawę. Na razie masowe media nie poruszają tego tematu, widocznie mają zabronione i boją się o słupki oglądalności.

- Ta katastrofa demograficzna spowoduje, że problemy finansowe, które mamy dzisiaj, to będzie pikuś, w porównaniu z tym, co będzie już za pięć lat. My musimy się do tego przygotować, a dzisiaj nie ma dyskusji, co należy z tym zrobić.

- Narracja narzucona Polakom przez media uniemożliwia dotarcie do świadomości ludzi z tym przekazem, to jest niemożliwe. Media są opanowane przez rządowe przekazy, które ogłupiają i otumaniają ludzi. Chyba najlepszym komentarzem do polityki rządu są słowa Roberta Gwiazdowskiego: "VAT na trumny 8 proc., VAT na ubranka dziecięce 23 proc. to przykład priorytetów polskiej polityki: umierajcie, bo macie tanio, ale jak dzieci się rodzą macie drogo".

- Nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, ale czasami kiedy patrzę na niektóre decyzje podejmowane przez polski rząd, wygląda to tak, jakby ktoś zaplanował i ustawił nas w roli narodu, który stopniowo wymiera i nie jest zdolny do robienia rzeczy wielkich, a jedynie służy jako tania siła robocza. I to jest smutne, że polskie elity ustawiają naród w takiej pozycji i sprowadzają go do takiej roli.

Czy Polska już jest bankrutem, czy niebezpiecznie zbliżamy się do zapaści finansowej?

- Uważam, że to, co się stanie w przyszłym roku (czyli skok na II filar), to objaw wewnętrznego bankructwa państwa. Polacy muszą przyjąć do wiadomości, że bez zabrania ich oszczędności państwo polskie nie byłoby w stanie na bieżąco regulować swoich zobowiązań. Mówiąc innymi słowy, gdyby nie było skoku na II filar, rząd polski musiałby złamać konstytucję, przekraczając zapisany tam 60-proc. próg długu w stosunku do PKB. Żeby uniknąć tym samym odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, premier Donald Tusk i minister Sami Wiecie Który zabierają oszczędności Polaków. To jest przejaw dramatu finansów publicznych i de facto wchodzimy już w stan wewnętrznego bankructwa. Moim zdaniem taka sytuacja niczym nie różni się od tego, co stało się na Cyprze, gdzie w biały dzień ukradziono ludziom pieniądze z depozytów po to, żeby uratować tamtejszy system bankowy.

Dokąd możemy się tak zadłużać? Przecież życie na kredyt ma swoje granice.

- Konstytucja mówi, że państwo polskie może zadłużać się do poziomu 60 proc. PKB. To, co się stało, to absurdalne i nieodpowiedzialne zadłużanie państwa przez minione sześć lat. W tym okresie zaciągnięto 25 proc. PKB nowego długu, pomimo że były środki unijne i prywatyzacja. Pokazuje to problem, że tak duża skala zadłużenia Polski jest objawem skrajnej nieodpowiedzialności ekipy rządzącej, bo doszliśmy prawie do ściany - czyli 60 proc. zapisanych w konstytucji. W ten sposób nasz kraj będzie w gronie ciągle zadłużonych biednych krajów, z brakiem perspektywy na rozwój, bo z takim ciężarem długu nie da się w szybkim tempie rozwijać. Takie długi mogą mieć tak bogate kraje, jak: Niemcy, Francja, Japonia czy Stany Zjednoczone.

Rozumiem, że ich stać na obsługę tak potężnego zadłużenia, nas nie?

- Tak. W bogatych krajach to nie jest aż tak wielki problem. Podam przykład. Jeżeli nagle okazałoby się, że Włochy mają problem z obsługą swojego długu, to wystarczy obywatelom zabrać 10-15 proc. ich depozytów, żeby spłacić cały dług państwa. W przypadku Polski, gdyby się okazało, że trzeba spłacić 60 proc. długu publicznego, trzeba byłoby zabrać prawie 100 proc. depozytów. Inaczej mówiąc, 60 proc. długu to potężny ciężar, równoważący wszystkie oszczędności, jakie mają Polacy. W przypadku Włochów 130 proc. długu PKB to żaden problem, bo jest to bardzo majętne społeczeństwo. Dlatego uważam, że statystyki, którymi operuje minister Sami Wiecie Który, to robienie ludziom wody z mózgu. Polska, obok Węgier, to jedno z najbardziej zadłużonych państw w tej części Europy. Dodatkowo w takiej sytuacji wyłącza się bezpieczniki zapisane w ustawach, zadłuża się nadal oraz stosując kreatywną księgowość, przesuwa oficjalny dług z obligacji rządowych do ZUS, co jest fenomenem na skalę światową. Takich operacji, żeby 10 proc. długu publicznego wyjąć z oficjalnych statystyk i schować w księgach ZUS, nie ma w historii świata.

W tej chwili próg 55 proc. jest już przekroczony. Do 60 proc. zostało nam więc tylko 5 proc. W takim tempie lada moment osiągniemy konstytucyjny próg...

- Już mielibyśmy 60 proc., gdyby nie operacja skoku na II filar, dzięki której ów minister zyska 8 proc. PKB i schowa je w ZUS-ie. Tym skokiem PO kupi sobie czas do końca kadencji. W ten sposób będą mogli zadłużać się bez żadnych konsekwencji jeszcze dwa lata. Gdyby tego nie zrobiono, koniec kadencji skończyłby się dla kilku osób Trybunałem Stanu.

No dobrze, ale przyjdzie następny rząd i...

- Uważam, że następny minister finansów w następnej kadencji musi mieć świadomość, że najprawdopodobniej wyląduje przed Trybunałem Stanu, bo to już za następnego ministra finansów dług publiczny przekroczy konstytucyjne 60 proc. Odchodzący rząd uruchomił coraz szybciej kręcący się mechanizm zadłużania, którego nie da się zatrzymać w jednym roku. Dlatego siłą rozpędu przekroczy ten konstytucyjny próg. Przyszły rząd zostanie wsadzony na nieprawdopodobną minę.

Jeśli ktoś zdaje sobie z takiej sytuacji sprawę, to kto zaryzykuje w następnej kadencji? Nikt nie będzie chciał objąć teki ministra finansów, no chyba, że jakiś figurant, który nie będzie kompletnie zdawał sobie sprawy z istniejącej sytuacji...

- Ja już nie mam wątpliwości: idziemy w kierunku potężnego kryzysu w finansach publicznych. Społeczeństwo odczuje to jako potężny spadek poziomu życia. Dzisiejsza sytuacja to nic w porównaniu z tym, co przyjdzie za kilka lat, kiedy drastycznie wzrosną podatki i będą olbrzymie fale zwolnień w administracji publicznej oraz obniżki emerytur.

Czyli jednak będą podwyżki podatków...

- Oczywiście, że tak. Nie da się tego wszystkiego domknąć. Chyba że gospodarka zacznie się rozwijać w tempie 5 proc., co jest mało prawdopodobne, bo wciąż mamy do czynienia ze stagnacją w Europie.

Dlaczego w kryzysie podnosi się podatki, a nie obniża?

- W dobrych czasach wydatki publiczne należy ograniczać po to, że gdy przyjdą chude lata, wydatki trzeba zwiększać, by podtrzymać dobrą koniunkturę. Podniesienie podatków pogłębia i przedłuża recesję. W ostatnich latach polski rząd prowadził politykę potwornie wielkich deficytów. Jeżeli mamy politykę, która prowadzi do demograficznego wyniszczenia narodu, która prowadzi do spadku innowacyjności, to jaką perspektywę ma ten kraj?

- Od 1989 r. - czyli przez 24 lata Polska nie osiągnęła nic. Nie mamy dróg, nie mamy armii, reformy służby zdrowia i emerytalne okazują się bublami po paru latach, nie mamy silnych, znanych przedsiębiorstw, dających miejsca pracy i działających na globalną skalę - nasuwa się pytanie: co robiliśmy przez ten czas.

- Dla mnie jest to sygnał bardzo niepokojący. Jeżeli naród ze swoich własnych pieniędzy nie jest w stanie wygospodarować środków na ważne inwestycje publiczne, tylko musi czekać na jałmużnę z UE, żeby cokolwiek ruszyć i tak w żółwim tempie, to bylibyśmy nadal w czasach inwestycji, które zbudował Gierek. Na podstawie statystyk można wnioskować, że Polska nadganiała zachód w dochodach "per capita", co oznacza, że Polacy zarabiali coraz lepiej. Skutkowało to podniesieniem stopy życiowej, ale odbywało się kosztem zaciągania nowych długów. I to był duży błąd, bo kolejne polskie rządy w tym czasie nie zbudowały fundamentów silnego długofalowego rozwoju, bazującego na silnych dużych przedsiębiorstwach z polskim kapitałem, działających na światową skalę, tworzących dobre miejsca pracy.

- Przez te wszystkie lata ustawiano Polaków w roli rezerwuaru taniej siły roboczej, która powinna być szczęśliwa z tego, że ma w Polsce sieć tanich dyskontów, w których może sobie kupić byle jakie jedzenie i tanie ciuchy. A jeszcze jak sobie taki Polak weźmie plazmę i własne M2 na kredyt - to szczyt szczęścia.

Dochody Polaków są często porównywane do tych afrykańskich, za to wydatki do tych z zachodniej Europy, mówiąc innymi słowy: siła nabywcza polskiego złotego jest żadna, a szczęście, o którym pan wspomniał nierzadko kupowane jest na kredyt...

- No i dlatego zdolność uzyskiwania w ten sposób szczęścia Polaków się skończyła. Około dwa miliony z nich powiedziało: "ja w tym modelu nie chcę żyć" i wyjechało z Polski. Ci, którzy zostali - jak wynika z różnych badań - również przestali odczuwać zadowolenie. Uważam, że najbliższa dekada to nie będzie stagnacja, to będzie spadek w przepaść. Polacy odczują drastyczne pogorszenie i obniżenie stopy życiowej. Przez te 24 lata nie zbudowaliśmy silnych fundamentów gospodarki, opartych na polskich przedsiębiorstwach, a te firmy, które mieliśmy, przeważnie zostały zniszczone.

Po komunie odziedziczyliśmy wiele polskich marek: FSO, Waryński, Ursus, Społem czy polskie stocznie - dlaczego te firmy, zamiast dziś generować miejsca pracy i konkurować z niemieckimi czy francuskimi, nie istnieją lub zostały sprzedane? Na czym to polega?

- Niestety, nie wytrzymały konkurencji z wielkimi zachodnimi korporacjami. Mechanizm jest prosty. Firmy zagraniczne stać było na to, żeby wejść na rynek z bardzo tanimi produktami, po to, żeby wykończyć lokalną konkurencję lub ją przejąć, po to, żeby potem podnieść ceny i czerpać zyski. Otworzyliśmy się zbyt szybko na tę konkurencję, a budżetu państwa nie było stać wtedy na czasowe wsparcie tych firm. Podam przykład, jak eurokraci chcieli wykończyć polską branżę spożywczą. W czasie negocjacji umówiliśmy się, że po wejściu do UE po obu stronach cło na towary spożywcze spadnie do zera. No i spadło do zera, tylko my nie mieliśmy żadnych instrumentów do ochrony rynku, które miała tamta strona, o czym nie wiedzieliśmy podczas negocjacji. Zostaliśmy w wielu przypadkach brutalnie ograni. To jest świadoma polityka lobbingu korporacji po to, żeby wykończyć polskie firmy. Na szczęście akurat branża spożywcza się obroniła, ale w wielu sektorach przemysłu skończyło się to tragicznie.

Czesi prywatyzujący w tamtych czasach banki powiedzieli: dobrze, sprzedajemy pakiet akcji, ale my zachowujemy 51 proc. akcji. Polacy nie byli na tyle mądrzy nie tylko w bankowości?

- Zasadniczo nie ma na świecie sytuacji, w której kapitał zagraniczny miałby więcej niż 20-30 proc. kapitału banków. Tylko w takich krajach jak: Polska, Węgry czy kraje nadbałtyckie lokalni rządzący zgodzili się, żeby ponad 75-90 proc. sektora bankowego przeszło w ręce kapitału zagranicznego. Kapitał, który decyduje o finansowaniu sektora przedsiębiorstw jest bardzo ważny. Niech np. w Londynie albo Wiedniu jakiś bankier podejmie decyzję: "tej branży nie kredytujemy - zakręcamy kurek". I nagle okazuje się, że ta branża jest bardzo istotna dla rozwoju Polski.

W tym momencie nie ma dostępu do kapitału, bo ktoś poza Polską zadecydował o zakręceniu kurka z pieniędzmi. Ponadto dzisiaj widać, jak olbrzymie zyski generuje sektor bankowy. Dodam, że co roku 15 mld zł w postaci dywidend banków w większości wędruje za granicę. Gdybyśmy w tamtych latach, zamiast sprzedawać banki, zapłacili - powiedzmy - po milionie dolarów rocznie 40 managerom ze świata, w zamian za wdrażanie najlepszych rozwiązań i rozwijanie tych banków, te korzyści by zostały u nas i służyły polskiej gospodarce. Ale teraz jest już po fakcie.

Było już wiele dzwonków alarmowych, ale ten jest już chyba ostatni? Nie da się już zatrzymać tej lawiny?

- Jest już raczej za późno. Katastrofa demograficzna nadchodzi, a rząd upatruje jedynej szansy na rozwój w kolejnej jałmużnie, którą otrzymamy z Unii Europejskiej. A tymczasem Polska musi budować swoją siłę w oparciu o własne atuty, których mamy sporo, ale są one zupełnie niewykorzystane. Naszą siłą są polskie firmy, które zamiast kłód rzucanych im pod nogi w postaci absurdalnych przepisów, powinny mieć świetne warunki do działania i wsparcie państwa w ekspansji międzynarodowej. To ostatni moment na radykalne zmiany w polityce gospodarczej, ale niestety rząd ciągle tego nie rozumie.

Dziękuję za rozmowę.

Czytaj raport specjalny serwisu Biznes INTERIA.PL "Świat utknął w kryzysie finansowym"