Prezes ING: Kolejne banki mogą wyjść z Polski (1)

Monika Krześniak, Paweł Czuryło; Interia: - Co pana jako prezesa jednego z największych banków w Polsce najbardziej teraz martwi jak spogląda pan na rynek? Albo może dostrzega pan coś co może być problemem, któremu trzeba będzie stawić czoła? Jest coś takiego? Prezesi banków narzekają, że wasz biznes jest coraz mniej rentowny, banki są obciążone coraz wyższą efektywną stawką podatkową, są wyższe składki na BFG, tzw. ustawa frankowa też oznacza wyższe wydatki banków. Rzeczywiście to coraz mniej rentowny biznes czy to wciąż kwestia dobrego ułożenia biznesu, który można spokojnie prowadzić w zmieniających się warunkach.

Brunon Bartkiewicz, prezes ING Banku Śląskiego: - Faktycznie, poziom obciążeń, któremu podlegają banki w Polsce jest bardzo wysoki. Nie znam kraju gdzie jest tak wysoki. W rezultacie następuje to, co zawsze w takich sytuacjach, czyli silny odsiew. To już nie jest sektor dla każdego. Jeśli nie będzie zmian w kierunku racjonalizacji tego podejścia, to może się okazać już w najbliższym czasie, że możemy zapomnieć o możliwościach wspierania i stabilizowania wzrostu gospodarczego w kraju przez banki.

Banki zakręcą kurek z kredytami? Będą się zwijać? Już dziś widzimy konsolidację...

- ... nie, to nie jest konsolidacja. Podręcznikowo konsolidacja to łączenie dwóch podmiotów widzących korzyści ze wspólnego działania. U nas nie mamy z tym do czynienia. Mamy do czynienia z przejmowaniem banków, których właściciele stwierdzili, że nie są w stanie funkcjonować na tym rynku w sposób rentowny. A to już co innego. Rynek opuszczają podmioty , które nie mają odpowiedniego do obecnej sytuacji modelu biznesowego lub nie osiągnęły odpowiedniej skali. Jeśli tak spojrzymy na zarejestrowane w Polsce banki to ich liczba spada.

Obecnie sytuacja wygląda tak, że tzw. banki podskalowe borykają się z problemem rentowności, a podmioty, które osiągnęły masę krytyczną, jakoś sobie jeszcze radzą. Ale poziom skali rośnie i jeśli poziom obciążeń będzie nadal wzrastał to banki nie będą miały wystarczającej wielkości żeby ten próg pokonać. Kiedyś bank o wielkości 5-10 mld zł sumy bilansowej miał szansę na funkcjonowanie. Dziś już może nie być to oczywiste.

To jakie są więc te bankowe poziomy minimalne konieczne do funkcjonowania?

- Wystarczy popatrzeć, które banki rosną. One przetrwają. A te, które utraciły tę zdolność są skazane na inną formę organizacyjną, To się dzieje na naszych oczach.

- ING na szczęście ma odpowiednią skalę działania, ale mnie to nie cieszy, bo podstawowym źródłem problemu jest duży poziom obciążeń. Dziś w Polsce coraz trudniej uzyskać swobodę funkcjonowania, czyli zdolność do działania i generowania zysków na takim poziomie, aby odkładany kapitał, po odjęciu rynkowej dywidendy, był wystarczający do wspomagania wzrostu w kolejnych latach.

Które z obciążeń uważa pan więc za źle skonstruowane?

- Mój niepokój budzi konstrukcja podatku bankowego, naliczanego od wielkości aktywów i to, że nie zasila on Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a szczególnie jego części która ma służyć wspomaganiu procesów, gdy banki popadają w kłopoty. Jeśli mówimy o dodatkowych obciążeniach to one zwiększają prawdopodobieństwo zaistnienia problemów. Tak jest właśnie z podatkiem bankowym. Na całym świecie przy jego niższych niż w Polsce poziomach służy on zasileniu systemu bezpieczeństwa, a u nas budżetu.

Cel podatku bankowego sprawia, że banki są więc uderzone podwójnie. Raz samym podatkiem, a potem opłatami na BFG, które muszą nadążać za procesami wywołanymi przez ... podatek bankowy. To jest podwójne opodatkowanie, zresztą nie jedyne. Sytuacja jest więc poważna. Cały sektor i gospodarka na tym traci. Na razie tego jednak nie widać, a w Polsce mamy takie podejście, że to, czego nie widać trochę ignorujemy. To jest po prostu brak wyobraźni.

Jesteśmy też w przededniu uchwalenia tzw. ustawy frankowej. Przewiduje ona przekalibrowanie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców i powołanie Fundusz Konwersji. ING ma mało kredytów walutowych, ale czy konstrukcja funduszu konwersji zakładająca wpłatę puli pieniędzy, którą każdy bank może wykorzystać przez pewien czas, a potem to że pieniądze trafiają do wspólnego worka to dobry mechanizm?

- Moim zdaniem to nie najszczęśliwszy pomysł. Wiemy jak to wpłynie na sektor, bo to dodatkowy wydatek dla banków, już i tak mocno obciążonych opłatami, wymogami kapitałowymi i dodatkowo wysokimi wymaganiami jeśli chodzi o kwalifikację aktywów do kategorii ryzyka.

Ale ktoś może powiedzieć, że banki udzielały na dużą skalę kredytów walutowych więc przychodzi czas, że coś z tym trzeba zrobić i banki muszą w tym partycypować...

- I tu mamy aspekt drugi. Jak państwo pamiętają, byłem wielkim przeciwnikiem kredytów frankowych w Polsce, bo to był zły pomysł. Ale fakty są również takie, że udzielone kredyty we franku są dobrze spłacane, nie wiążą się z nadmiarowym obciążeniem w stosunku do klientów.

...ale zadłużenie większości klientów jest większe...

- To prawda, dziś obciążenia są inne od oczekiwań ale ten instrument mógł przynieść daleko bardziej negatywny efekt.. Dziś osoba z kredytem frankowym ma mniejsze koszty niż ta z kredytem złotowym. Komu więc mamy pomagać ze względu na nadzwyczajność tej sytuacji?

Temu, kto popadł w kłopoty czy komuś kto dzięki społecznym napięciom chce na tym dodatkowo zyskać? Dla wielu klientów jest jeszcze dobre 15 lat, jak nie 20 do spłaty i jeszcze wiele może się wydarzyć. Więc jeśli ktoś chce uporządkować ten problem to powinien pomyśleć w jakim miejscu można bankom zmniejszyć obciążenia. Moją instytucją te rozstrzygnięcia nie wstrząsną, ale bez wątpienia zwiększają koszty sektora.

W projektowanym funduszu konwersji jest mechanizm, wg którego banki płacą składkę uzależnioną od wielkości portfela, a nie jego jakości. Tymczasem były banki, które udzielały kredytów klientom z niskimi dochodami, z wysokim LTV, a inne dawały takie kredyty bogatszym, bezpieczniejszym. To przykład, ale jeśli różne składki są płacone niezależnie od jakości polityki i portfela - to jest dobry kierunek?

- Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ponieważ mam podstawowe pytanie: czemu ta ustawa ma służyć?

Założenie jest takie, że ten fundusz wymusi przewalutowanie przynajmniej części portfela walutowego...

- ...klientów, którzy z tytułu zadłużenia mają niższe koszty niż będą mieć po konwersji?

Politycy mówią oczywiście, że chcą pomóc kredytobiorcom...

- Wszyscy wiemy, że chodzi o wydarzenie, które miało miejsce nie 10 lat temu, ale będzie miało za pół roku. Jeśli to jest cel, to pamiętajmy o kosztach i konsekwencjach. I to tych widzianych nie z perspektywy najbliższych miesięcy, tylko kilku lat. Może wtedy zaczniemy nieco inaczej patrzeć na niektóre rozstrzygnięcia prawne. Dokładnie to doprowadziło do problemu frankowego: brak myślenia o konsekwencjach. Dziś powtarzamy te same błędy.

Jak pan mówi, że jeszcze frank może nas zaskoczyć to myśli pan o...

- Jako ekonomista jestem przyzwyczajony do myślenia z perspektywy długości umowy z klientem, a ona jest często na 30-35 lat. Proszę zerknąć na ostatnie 30 lat i to co się wydarzyło w Polsce. Ktoś przewidział takie zmiany?

To jest ta różna perspektywa pana i polityków...

- Tylko koniec końców ona liczy się w Polsce i nie tylko zresztą. Dlatego tak bardzo podkreślam element horyzontu czasowego i konsekwencji, które mogą spotkać naszego klienta. A tu w tej dyskusji rzadko kiedy występuje element interesu klienta. Badania pokazują, że klienci nie chcą konwersji i nie chcą też ustawy..

Tej ustawy nie chce chyba nikt bo nie załatwia ona sprawy...

- Rzadko sobie zadajemy pytanie do czego to może prowadzić za 5-6-7 lat. A z perspektywy 30 lat nie mam prawa wykluczyć żadnego scenariusza . Podobnie z to, że frank jest walutą stabilną, bo był nią przez 10 lat, co jest kompletnie mylnym założeniem.

Dobrze by było jednak zmniejszyć portfel kredytów walutowych, bo wtedy zmniejszy się pula zagrożona ryzykiem.

- Ale proponowane rozwiązanie do tego nie prowadzi. Przymusowa konwersja jest jakimś rozwiązaniem, ale to bardzo osłabi banki. Może więc zrezygnujmy z opłat - z podatku bankowego i te kwoty przeznaczmy jako opłatę za konwersję. Dziś mamy mnożenie opłat, bo ktoś zakłada, że banki wszystko wytrzymają. Ten moment już niestety minął.

Sugeruje pan, że przez rosnące obciążenia w gospodarce będzie mniej kredytów?

- Opłaty zmniejszają rentowność banków i możemy dojść do sytuacji, że banki nie będą miały wystarczająco dużo kapitału. Jeśli bank nie ma kapitału, bo nie ma zysku netto lub jest on niewystarczający do wielkości akcji wraz z innymi wskaźnikami, może to doprowadzić do sytuacji, że nie będzie mógł pożyczać nikomu pieniędzy. To prosty schemat. Co więcej, my go już widzieliśmy i widzimy. W ostatnich latach były banki, które nie były w stanie kredytować, ale ponieważ ich więksi konkurenci tę zdolność nadal mają, to mówmy "nic się nie dzieje".

- To pudrowanie rzeczywistości. Trzeba sobie zdawać sprawę, że to prowadzi do ograniczenia akcji kredytowej. Ten moment nie będzie dla państwa widoczny, ale takim elementem pomiarowym jest wielkość kredytu w stosunku do wzrostu PKB. Dziś wzrost akcji kredytowej jest na poziomie PKB, a powinien być wyższy.

A jak wygląda kondycja gospodarki od strony klientów zarządzanego przez pana banku?

- Co najmniej od trzech lat mamy brak inwestycji prywatnych w Polsce. To budzi nasz głęboki niepokój. Szacujemy, że to jest 5 lat spodziewanego, a nie występującego przyrostu inwestycji prywatnych w polskiej gospodarce. To nie jest dobre, bo nie dobudowujemy swoich zdolności na przyszłość. To jest zmarnowany okres wzrostu gospodarczego. Ale jest kilka przyczyn takiej sytuacji. Jedną z nich jest zwiększona nieprzewidywalność przyszłości, dużą rolę odgrywa też brak rąk do pracy. W obu przypadkach jest ten sam problem - skutki tego nie są odczuwalne dziś, tylko będą za jakiś czas. Ale nie steruje się społeczeństwem czy gospodarką z punktu widzenia krótkiego okresu czasu. Na długą metę tak się nie da.

Nie widzi pan żadnego pozytywnego impulsu ze strony polityków?

- Mocny jest element konsumpcji podwyższający wzrost produkcji czy powrót inwestycji publicznych. Gospodarka rozwija się dobrze, ale są w niej elementy nierównowagi, o czym warto rozmawiać. Zgryźliwi bankowcy zawsze we wszystkim znajdują punkty nie do końca wspaniałe, bo nasz zawód polega na znajdywaniu ryzyk i elementów niezbilansowania.

Pracownicze Plany Kapitałowe będą pozytywnym impulsem jeśli chodzi o rynek kapitałowy?

- Każda inicjatywa zwiększająca długoterminowe oszczędności i inwestycje jest pozytywna. Obowiązkowy charakter tego rozwiązania, co odróżnia je od PPE, będzie miał dobry wpływ. Ten program ma także bardzo silny element edukacyjny, wsparty kampanią społeczną. Trzeba głośno mówić o problemie zastępowalności dochodu, czyli tego, z czego będziemy żyć na emeryturze, Konieczne jest jasne stwierdzenie, że każdy z nas ponosi za to odpowiedzialność. Nie możemy myśleć, że odpowiedzialność leży po stronie państwie. Tego ZUS i budżet nie udźwignie. Dzięki PPK mamy już hossę na rynku PPE (śmiech).

Rozmawiali Monika Krześniak-Sajewicz i Paweł Czuryło

Pobierz darmowy program do rozliczeń PIT 2018