Boni: Problemy to moja specjalność

Kryzys to dobra okazja, żeby podejmować decyzje i wprowadzać reformy, w innym czasie trudne do zaakceptowania przez społeczeństwo. Kryzys może też być alibi dla rządu, że nic się nie da zrobić, że trudne sprawy należy odłożyć na czasy, gdy koniunktura będzie lepsza. Która postawa jest właściwa?

- Zawsze lepsze jest to podejście, które pozwala na zmiany, na przygotowanie państwa do nowych wyzwań. Pytanie - jaka jest skala możliwych zmian? Bo można proponować wiele, ale w polskim bałaganie można nie uzyskać podpisu prezydenta pod niektórymi ustawami i traci się wtedy tylko energię. Trzeba też pamiętać, że w Polsce nie ma percepcji kryzysu, bo jego największe bolączki nie dotarły powszechnie do ludzi.

To ekonomiści mówią o wielkim kryzysie. W 2000 i 2001 r. było dużo gorzej - i jakoś nikt wtedy reform nie proponował, ani rząd Buzka w końcówce, ani rząd Millera po silnym zwycięstwie. Więc gadanie o reformach w kryzysie to mitologia. Reformy zawsze są potrzebne, bo świat szybko się zmienia. Ale potrzebne są reformy skuteczne. Ci, którzy przez 10 lat nie potrafili wprowadzić ograniczenia przechodzenia na wcześniejsze emerytury (fundamentalna sprawa!), teraz hałasują na temat reform?

Co dobrego zostanie nam po kryzysie?

- Na pewno mechanizmy zabezpieczenia systemu bankowego, wprowadzone na początku kryzysu, które zawsze mogą się przydać. Ponadto sprawność w zarządzaniu ryzykami walutowymi, elastyczna linia kredytowa z MFW. Wiemy, co i jak robić, jakie narzędzia są potrzebne, gdy trzeba stabilizować złotówkę. To się przyda przy wejściu do ERM 2.

Trzecia sprawa to rozwiązania przejściowe, które pozwalają sobie radzić z zagrożeniami - ustawa antykryzysowa, pomoc dotycząca kredytów hipotecznych dla bezrobotnych. To są rozwiązania czasowe, ale już widać, że np. o elastyczności rozliczania czasu pracy trzeba będzie dalej rozmawiać. Powinna zostać na dłużej, jeśli uda się zbudować konsensus wokół niej, bo to jest rozwiązanie potrzebne rynkowi pracy. W sumie - kryzys wyzwala pozytywną energię.

- Gdyby go nie było, nie udałoby się wprowadzić zmian dotyczących czasu pracy?

- Nie. W tym sensie on pomógł. Jest jeszcze jedna rzecz, o której warto powiedzieć. W ostatnich latach mieliśmy budżety państwa dosyć hojne i to nie zawsze tam, gdzie było potrzeba. Wymuszenie oszczędności przy braku możliwości zmian w ustawach, które by ograniczyły wydatki, wymuszenie dyscypliny budżetowej jest bardzo dobrą rzeczą. To przyniesie korzyści w przyszłości, tym bardziej że dziś, kiedy raczej osiągnęliśmy dołek i myślimy o wychodzeniu z kryzysu, największym zagrożeniem jest przekroczenie progów ostrożnościowych, jeśli chodzi o wysokość długu publicznego w relacji do PKB. Te 55 proc. wisi nad nami jako realna groźba.

- Według agencji ratingowej Fitch, to przekroczenie jest pewne.

- Fitch nie bierze pod uwagę dochodów z prywatyzacji. 26 mld zł z tego tytułu to są dwa punkty procentowe PKB, czyli o tyle mniejsze będą potrzeby pożyczkowe państwa. Nie ma przesłanek, które by kazały tak źle oceniać polską gospodarkę.

- Nie jest to pierwszy przypadek, kiedy nasza gospodarka jest oceniana zbyt pesymistycznie.

- Wszystkie prognozy dotyczące polskiej gospodarki, jakie się pojawiały na zachodzie od października ubiegłego roku, okazały się nietrafne. Pewnie lepiej jest, kiedy rzeczywistość okazuje się lepsza od prognoz niż odwrotnie.

- Zgoda, atmosfera zagrożenia, budowana m.in. przez te kiepskie prognozy, pomogła wprowadzić niektóre z trudnych propozycji.

- Były jeszcze inne rozwiązania - np. przesunięcie części wydatków inwestycyjnych z budżetu państwa do Krajowego Funduszu Drogowego i wyposażenie go w możliwość emitowania obligacji czy danie ARP prawa emisji obligacji, by dać dostęp do kredytu firmom bardziej zagrożonym kryzysem. Trudna sytuacja uruchomiła myślenie o nowej inżynierii finansowej, jeśli chodzi o dostęp pieniądza do gospodarki. Pakiet poręczeniowo-gwarancyjny BGK w wysokości do 20-30 mld zł (już uruchomiona linia na 1 mld zł) wpływa na działalność banków komercyjnych, generuje ich większą aktywność w udzielaniu kredytów przedsiębiorstwom.

- Na tle świata, a jeszcze bardziej Europy, Polska jest krajem dobrze sobie radzącym, jest w elitarnym gronie krajów, w których nie ma recesji. Czy potrafmy "sprzedać" na zewnątrz tę sytuację, zareklamować się inwestorom?

- To, co zrobiliśmy do tej pory, zwiększało poziom wiarygodności Polski.

- Zgoda, ale czy świat o tym wie?

- Zadawaliśmy sobie to pytanie kilka miesięcy temu, myśląc o różnych działaniach mających wydobywać pozytywną specyfikę Polski. Chyba to się udało, opracowania analityczne to pokazują. Dziś, przy wychodzeniu z kryzysu, trzeba sobie zadać inne pytanie - czy potrafmy zbudować taki typ przewag konkurencyjnych, który umożliwi szybki rozwój?

Jeśli się uda utrzymać wysoką rotacyjność na rynku pracy i względnie niskie bezrobocie, a jesteśmy na 3. miejscu wśród krajów OECD, jeśli chodzi o niski wzrost bezrobocia...

- ...niski wzrost, czyli o 1-2 punkty procentowe?

- Do poziomu 12-13 proc. Nie sądzę, żeby było ono wyższe. Na rynek pracy najwięcej napływa ludzi młodych, ale dynamika rotacji, czyli zdobywanie nowej pracy, też jest wśród nich najwyższa.

Obawiam się natomiast czego innego. Przewaga konkurencyjna z tytułu taniej siły roboczej to nie może być nasz jedyny atut. Czy potrafmy dodać do dotychczasowych przewag nowe, związane z jakością i innowacyjnością kadry?

- Z innowacyjnością polskiej gospodarki nie jest dobrze.

- Nie mamy nowoczesnego modelu współpracy biznesu z nauką. Te dwa światy działają osobno.

- Czy kryzys umocnił, czy osłabił pozycję związków zawodowych w Polsce? Czy do liderów związkowych dotarło, że muszą zmieniać sposób działania?

- Nie mam wrażenia, że pozycja związków zawodowych jest u nas specjalnie silna. Tak było na początku transformacji. Można odnieść takie wrażenie, jeśli się patrzy tylko na to, co pojawia się w mediach i na polityków używających do swoich celów związków zawodowych.

- Albo gdy patrzymy na KGHM, gdzie wystarczy tupnięcie związkowych działaczy, żeby zarząd wypłacał premie, a wicepremier odwoływał prywatyzację.

- Przyjęliśmy pewien poziom prywatyzacji KGHM-u, żeby mieć nie tylko pieniądze ze sprzedaży akcji, ale także dywidendę. Pieniądze z prywatyzacji zmniejszają poziom zadłużenia, ale nie pomagają wprost budżetowi, natomiast dywidenda zasila bezpośrednio budżet. Zrobiliśmy kalkulację dotyczącą Kombinatu w perspektywie 2-3 lat i uznaliśmy, że potrzebne są pieniądze z obu źródeł. Żeby tylko dziennikarze chcieli to zrozumieć, ale dla was liczy się tylko sensacja, czarno-biały konflikt. To chory absurd, on utrwala także na zewnątrz opinie o Polsce - że nie umiemy tak do końca zarządzać kryzysem.

- Czy jest w Polsce atmosfera sprzyjająca dużym protestom społecznym, pracowniczym? Burzą się np. związki w energetyce, protestując przeciw prywatyzacji.

- Od początku 2008 roku słyszę takie pytania. Miała być półtora roku temu wiosna strajkowa, nie było jej. Potem miała być jesień. Nie przewiduję takiej sytuacji.

Jeśli chodzi o energetykę, to model prywatyzacji Enei został przyjęty w czasie rządów PiS, zaakceptowany przez wszystkich partnerów, także przez związki zawodowe. I on nie został ani na krztynę zmieniony. Trzeba spytać związki, co spowodowało, że to, co przyjęły trzy lata temu, teraz odrzucają. Jeśli jest to gra polityczna, to związki zawodowe same muszą odpowiedzieć na pytanie, czy zajmowanie się polityką pomaga im, czy szkodzi.

- I tutaj dochodzimy do sprawy Komisji trójstronnej. Jak pan ocenia jej funkcjonowanie? Czy nie powinna być rozszerzona o przedstawicieli samorządów?

- Oni biorą udział w posiedzeniach jako obserwatorzy. To jest sprawa dyskutowana w wielu krajach - jaki ma być model dialogu społecznego. W gospodarce postindustrialnej, która będzie się opierać na wiedzy i innowacyjności, potrzebne jest forum dialogu, skupiające różnych interesariuszy, mających świadomość różnic interesów i potrzebę osiągnięcia kompromisu.

- W naszej praktyce politycznej kompromis nie jest w cenie.

- Nie mam takiego wrażenia. W zeszłym roku podpisaliśmy porozumienie z celnikami, toczą się rozmowy ze związkami nauczycielskimi, był wynegocjowany pakiet kompensacyjny w rozmowach ze stoczniowcami. W czasie trudnych rozmów dotyczących pakietu antykryzysowego także zawarliśmy kompromis.

Do dialogu społecznego powinny być włączone trwale jeszcze dwie strony - samorządowcy i organizacje obywatelskie. Jeśli dyskutujemy o jakichś rozwiązaniach, dotyczących niepełnosprawnych, to poza związkami i pracodawcami powinni brać udział w rozmowach np. przedstawiciele stowarzyszenia rodziców dzieci niepełnosprawnych.

- Zespół, którym pan kierował, przygotował strategię Polska 2030. Dyskusja o niej zamarła po paru dniach. Mówi się o tym, co będzie w roku 2010, a o dalszej przyszłości nie rozmawiamy. Strategia utonęła w powodzi kłótni o dziurę budżetową, o kolejne veto prezydenta itp.

- Ta dyskusja zwiędła w mediach po odbyciu jednej rundy. Ale media w Polsce żyją w rytmie 24 godzin, to nie jest rytm myślenia strategicznego. Ja prezentuję poszczególne wątki tej strategii w różnych gremiach - na Kongresie Kultury, na spotkaniach z marszałkami województw, z sołtysami, burmistrzami, naukowcami. Ludzie chcą o tym rozmawiać, zadają pytania, dyskutują.

Teraz myślę o budowaniu fundamentów pod tę strategię w rytmie "dwa plus cztery", czyli o latach do końca tej kadencji parlamentarnej i o następnej. Trzeba łączyć myślenie o sprawach merytorycznych z kalendarzem politycznym. Sprawy ważne dla realizacji Strategii 2030, dotyczące wyzwań demograficznych, zmian podatkowych, systemów edukacyjnych, innowacyjności, budowy kapitału społecznego, trzeba teraz zaprojektować i krok po kroku wdrażać.

- To znaczy, że myślicie o zapełnianiu luki pomiędzy sprawami bieżącymi a tą przyszłościową strategią. Ale nie komunikujecie się ze społeczeństwem, nie mówicie, że macie takie propozycje, nie uzasadniacie, dlaczego w najbliższych wyborach ludzie mają na was głosować.

- Co to znaczy komunikować? Na konferencji prasowej w Łodzi parę dni temu, po prezentacji wojewodom i marszałkom raportu Polska 2030, dziennikarze pytali o partię Dorna i jakieś motocykle. Nie ma we współczesnym świecie debaty bez mediów. Polskie media oszalały - koniec i kropka.

W ciągu kilku tygodni opracujemy narzędzia dotyczące tych dwóch lat i będziemy sukcesywnie informować o tym, co przygotowujemy i dlaczego. Ja myślę o polityce jako o obszarze rozwiązywania pewnych problemów, mniej o wygrywaniu wyborów. Nad tym niech pracują inni. Ale zgoda, że taka komunikacja jest potrzebna.

I ona jest, ma swoje podskórne życie. Jesteśmy, jak sądzę, w fazie dużej zmiany społecznej, większej niż się powszechnie sądzi. Kończy się dominacja pokolenia roszczeń, a rośnie znaczenie pokolenia aspiracji.

Decyduje o tym m.in. demografa. Nadzieje na przyszłość opieram na pokoleniu aspiracji. To są ci, którzy wyjeżdżali za granicę, żeby zarobić, wracają i inwestują; ci, którzy postawili na edukację, na naukę języków.

- Czy to pokolenie przegłosuje przy urnach pokolenie roszczeniowe?

- To jest m.in. kwestia rozmowy, pokazywania perspektyw. I to staram się robić. Program 2030 został stworzony przez dwudziesto- i trzydziestolatków.

- Przed Polską stoją ogromne wyzwania, związane m.in. z Pakietem klimatycznym, ze zwiększeniem konkurencyjności polskiej gospodarki w Europie, a europejskiej w świecie.

- Projekt Polska 2030 powinien wskazać także nasze potrzeby na lata do 2020 roku, czyli na następny okres programowania wydatków unijnych. W Unii toczy się ważna dyskusja, czy utrzymać dotychczasowy poziom nakładów na politykę spójności, której jesteśmy beneficjentami, czy więcej wydawać na politykę konkurencyjności - na sektory rozwojowe, będące lokomotywami gospodarki.

Powinniśmy optować za równowagą pomiędzy tymi politykami, dla nas jest to niesłychanie istotne. To samo dotyczy polityki klimatycznej w skojarzeniu z polityką energetyczną. Na to nakłada się sprawa jakości życia, związana z problemami ochrony środowiska. Mamy np. problemy z wodą i będziemy ich mieć coraz więcej. O tym też trzeba mówić. Raport Polska 2030 jako cel wprowadza dobrą jakość życia. To znaczy, że wzrost PKB nie może być jedynym miernikiem rozwoju.

- W rządzie Donalda Tuska zaczynał pan jako główny strażak - negocjator działający tam, gdzie trzeba było gasić społeczne pożary. Teraz jest pan głównym strategiem. W której roli lepiej się pan czuje?

- Lubię różne role, bo to jest ciekawe i gdy trzeba, zawsze jestem gotów do rozmów. Ale praca nad strategiami z tak fajnym zespołem, jaki mam, to jest coś bardzo ważnego. Chciałbym, żeby ta strategia została po mnie, nie tylko jako książka na półce, ale przełożona na konkretne działania. Wybraliśmy z niej osiem obszarów działania, włączamy do tej pracy resorty i za pewien czas kolejne efekty powinny być widoczne.

Jan Bazyl Lipszyc