Potrzeba reform jest permanentna! (cd.)

Tutaj przeczytasz pierwszą część wywiadu z prof. St. Gomułką

- Oczywiście, że dotknął! W przemyśle mieliśmy przez kilka kwartałów nawet spadki poziomu produkcji. Niemniej jednak były to spadki mniejsze niż w Europie Zachodniej i zdecydowanie mniejsze niż na przykład w Rosji. Ale w przypadku Rosji mieliśmy drugi bardzo istotny czynnik w postaci silnego zmniejszenia cen surowców energetycznych. Polska na tym skorzystała, a Rosja mocno straciła. W związku z tym straciły również niektóre kraje ościenne, jak Ukraina. Z kolei w przypadku republik bałtyckich oraz paru innych krajów mieliśmy inne czynniki, które spowodowały, że tam kryzys tak czy inaczej miałby miejsce. Dlatego, że w krajach tych występowała niezwykle wysoka dynamika wzrostu przez kilka poprzednich lat.

- Ogromna ekspansja sektora bankowego i zapożyczanie się sektora prywatnego spowodowały, że mieliśmy do czynienia ze swoistą "bańką spekulacyjną". To samo było na Węgrzech, gdzie doszło do kryzysu tuż przed kryzysem światowym z uwagi na fatalną politykę fiskalną tego kraju. W przypadku Bułgarii i Rumuni mieliśmy podobną wielką ekspansję monetarną przez kilka lat przed kryzysem. We wszystkich tych krajach zatem wystąpiłyby załamania gospodarcze niezależnie od tego, co by się działo w Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych. Tak więc mamy te dwie grupy krajów w tej części świata, które odnotowały dużo większe spadki PKB niż Polska z innych powodów. W przypadku Rosji to są zmiany cen światowych na surowce, a w przypadku pozostałych krajów to jest ta ekspansja monetarno-fiskalna przed kryzysem, dokonywana przez wiele lat.

- W kontekście Polski występują jeszcze dwa inne czynniki, które zadziałały na naszą korzyść. Jeden to jest niedorozwój sektora finansowego, bankowego, który spowodował, że problemy w systemie bankowym państw zachodnich nie posiadały tak wielkiego przełożenia, jak tam. Nie było takiego zapożyczenia sektora gospodarstw domowych. Udział kredytów hipotecznych w PKB kształtował się trzy lata temu zaledwie na poziomie 10 proc. PKB, a w niektórych obszarach zachodnich niemal 100 proc. A więc tam pojawienie się złych długów hipotecznych stanowiło kolosalne uderzenie w system finansowy. Natomiast w Polsce praktycznie nie było takiego uderzenia.

- To też pokazuje różnicę pomiędzy Polską a krajami zachodnimi. Tam ten kryzys powstał w sektorze finansowym, a u nas nie miał prawa powstać na tym obszarze i nie powstał. Nie było kryzysu w sektorze finansowym. I wreszcie w Polsce mieliśmy elastyczny kurs walutowy, wystąpiło silne osłabienie złotego w początkowej fazie kryzysu, co też nam pomogło.

- Była jeszcze jedna przyczyna trochę niższych kosztów kryzysu, a mianowicie ekspansywna polityka fiskalna w Polsce przed jego nadejściem, choć nie w takich rozmiarach, jak na Węgrzech. Ale mieliśmy duży wzrost wydatków publicznych i obniżenie dochodów już za czasów rządu Kaczyńskiego i trendy te były potem kontynuowane za czasów obecnego rządu. Myślę tu oczywiście o zmniejszeniu składki rentowej, zmniejszeniu podatku PIT, ulgach prorodzinnych, co stanowiło w sumie około czterdzieści miliardów rocznie w warunkach roku 2010. To się stało tuż przed kryzysem i stanowiło coś w rodzaju swoistej "poduszki bezpieczeństwa". I akurat wtedy, w tym początkowym okresie to pomogło, natomiast teraz jest problemem, bo oznacza, że mamy dużo większy, dużo większy deficyt.

Czyli grozi nam, że kryzys dosięgnie nas z opóźnieniem?

- Właśnie dlatego, że uruchomiliśmy pewien mechanizm asekuracyjny, który osłabił efekt negatywny kryzysu w początkowej fazie, teraz mamy o tyle większy problem, z którym nie bardzo wiemy, jak sobie poradzić. Tamte zmiany wprowadzone przez dwa rządy miały charakter permanentny i obecnie należałoby też w sposób permanentny zrobić coś, co odwróci skutki finansowe wcześniejszych działań. A więc utraciliśmy 40 mld i teraz należałoby odzyskać te pieniądze, w taki czy inny sposób. Może niekoniecznie poprzez przywrócenie starej składki emerytalnej czy odejście od eliminacji najwyższego progu podatkowego, ale w taki czy inny sposób chodzi o odzyskanie tych pieniędzy.

- Tamte reformy nie zostały sfinansowane innymi reformami. To był czysty populizm rządu PiS-u, kontynuowany przez obecny rząd. Nie wprowadzono tzw. reform towarzyszących. Minister Rostowski mówił nawet o tym wprost, tylko jak gdyby nie zauważył, że rząd Tuska kontynuuje pod tym względem politykę PiS-u, i że to jest ta sama polityka i ciągle mamy brak tych reform towarzyszących, o których wszyscy wiemy, że powinny być.

Jak pan ocenia rok 2010 i jaka jest pana prognoza na rok 2011 w zakresie PKB i całej polskiej gospodarki?

- Europa Zachodnia, Stany Zjednoczone i generalnie gospodarka światowa powoli wychodzą z kryzysu. To dotyczy również Polski. Czyli nie mamy ani jakiegoś raptownego wychodzenia, ani też tzw. drugiego dna - mamy powolne wychodzenie. I w tym roku wygląda na to, że tempo wzrostu PKB w Polsce będzie bliskie takiemu standardowemu wzrostowi, to znaczy gdzieś między 3,5 a 4 proc., przy standardowym tempie wzrostu około 4,5. W przyszłym roku będziemy już może na poziomie 4,5 proc. A więc to już jest takie tempo normalne, nic nadzwyczajnego. Ale w okresie 2008-2010 wzrost był wolniejszy, więc powstała rezerwa wzrostu. W związku z tym nie jest wykluczone, że w latach 2012 - 2014 będziemy mieć tempo wzrostu wyższe niż 4,5 proc., może oscylujące gdzieś pomiędzy 5 a 6 proc. Jeżeli nie będzie jakiegoś nowego kryzysu w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych, to takiego rozwoju wydarzeń bym oczekiwał - znacznej poprawy dynamiki wzrostu PKB w Polsce w tych latach.

Rynki finansowe się ustabilizują?

- Pod warunkiem, że w krajach zachodnich te działania, które są podejmowane w tej chwili celem poprawy sytuacji fiskalnej, przyniosą odpowiedni skutek. To dotyczy przede wszystkim takich krajów, jak Hiszpania, Portugalia, Włochy, Wielka Brytania, Irlandia, nie mówiąc o Grecji. Ale mamy podobny problem, jeszcze na trochę mniejszą skalę, w Polsce. Musimy kontynuować działania, czy nawet znacznie zwiększyć działania na rzecz zmniejszania deficytu. Zakładam, że zaraz po wyborach nowy rząd - wszystko jedno, jakiego koloru, jaka będzie polityczna "kompozycja" koalicji popierającej rząd - wzmocni działania na rzecz silniejszego obniżania deficytu. I jeżeli tak będzie, to wtedy powstaną warunki makroekonomiczne do tego, żeby kontynuować proces dochodzenia do wyższych temp wzrostu.

Czy można powiedzieć, że w Polsce mamy do czynienia z gospodarką liberalną, czy jest to jakaś fuzja gospodarki wolnorynkowej z gospodarką socjalistyczną?

- W każdym niemal kraju mamy do czynienia z czymś w rodzaju fuzji, systemowego kompromisu. Jest kwestia, jakie elementy są dominujące. I tu mamy pewne zróżnicowanie. Oczywiście, w Europie Zachodniej elementy związane z dużą rolą państwa, szczególnie redystrybucyjną rolą państwa, są dużo silniejsze niż powiedzmy w Stanach Zjednoczonych czy na Dalekim Wschodzie, a nawet w Chinach. W Polsce przyjęliśmy model bliższy zachodnioeuropejskiemu niż azjatyckiemu. To ma swoje plusy - nie mamy tak dużego zróżnicowania dochodów, jak gdzie indziej, ale ma też swoje minusy - mamy niższe tempo wzrostu.

Żyjemy w czasach globalizacji, gospodarka się coraz bardziej homogenizuje, ujednolica, tymczasem wymiar polityczny, globalna struktura państw jest nadal heterogeniczna. Czy nie grozi nam to, że w warunkach globalnej gospodarki i globalizacji w ogóle gospodarka stanie się żywiołem, nad którym państwa nie będą w stanie zapanować, a większą rolę zaczną odgrywać międzynarodowe korporacje, koncerny oraz czynniki spekulacyjne?

- Tego typu poglądy funkcjonują już od dziesięcioleci i nie ma takich solidnych podstaw do sądzenia, że świat zmierza w tym kierunku. Już nawet Lenin przestrzegał świat przed rolą wielkich monopoli, potem mówił o tym Joseph Schumpeter itd. Tak więc to nie jest nowa wizja. Tymczasem teza Schumpetera, sformułowana w latach 20. ub. wieku, o tym, że świat kapitalistyczny będzie w coraz większym stopniu dominowany przez wielkie monopole, nie sprawdziła się. Dlatego że równocześnie powstają miliony malutkich przedsiębiorstw, a niektóre z wielkich koncernów po prostu tracą dynamikę, a nawet się rozpadają czy wręcz bankrutują. Taki spektakularny przykład to IBM i Microsoft. Przecież dwadzieścia czy trzydzieści lat temu Microsoft nie istniał, a IBM dominował. A potem się to wszystko zmieniło, powstały nowe wielkie firmy komputerowe.

- Mamy ciągle taki wielki tygiel, w którym pojawiają się miliony nowych idei, w oparciu o to powstają miliony nowych przedsiębiorstw, bardzo wiele z nich bankrutuje, ale znacząca część osiąga sukces i rozwija się szybko, dochodzi do poziomu średnich i dużych przedsiębiorstw, zagraża tym wielkim przedsiębiorstwom, niektóre z wielkich są eliminowane. Tak więc mamy coś w rodzaju wielkiej dynamiki dotyczącej skali operacji, wzrostów i spadków. Ostatnie problemy takich koncernów, jak General Motors w Stanach Zjednoczonych, są kolejnym przykładem świadczącym o tym, że niebezpieczeństwo dominacji w gospodarce światowej wielkich przedsiębiorstw jest mocno przesadzone.

-----

Stanisław Gomułka - prof. ekonomii, czołowy polski ekonomista. W latach 1970--2005 pracował w Katedrze Ekonomii London School of Economics, wykładał i prowadził badania w wielu renomowanych instytutach ekonomicznych, w tym m.in. na Uniwersytecie Kolumbia, Harvarda, Pensylwania oraz Uniwersytecie Stanfordzkim w USA. W latach osiemdziesiątych był konsultantem MFE, OECD i KE. Doradca premiera Mazowieckiego i jeden z architektów projektu reform Balcerowicza. Obecnie główny ekonomista BCC.

Inflacja, bezrobocie, PKB - zobacz dane z Polski i ze świata w Biznes INTERIA.PL