Rybiński: Tusk robi długi jak Gierek

Konrad Piasecki: Wypowiada pan rządowi swoją małą, prywatną wojnę?

Krzysztof Rybiński: - Dlaczego wojnę? Ja zwracam uwagę na to, że polityka gospodarcza w Polsce może w perspektywie paru lat doprowadzić do bardzo poważnego kryzysu finansów publicznych i dobrze, żeby obywatele zdawali sobie z tego sprawę.

Ale porównywanie Tuska do Gierka pachnie w polskiej rzeczywistości niemal wojenną retoryką.

- Ja przeczytałem troszkę książek o tym, jak należy komunikować społeczeństwu różne ważne rzeczy. I żeby ludzie zrozumieli, że dzieje się coś ważnego, musi to do nich trafić, musi przebić się przez szum związany z krzyżem, związany z Palikotem, związany z innymi zdarzeniami, które nie miały dla Polaków większego znaczenia. Jak się porówna Tuska do Gierka, to jest uprawnione porównanie, ja to mogę uzasadnić na liczbach, to ludzie zaczynają się zastanawiać czy coś złego przypadkiem się nie dzieje.

Ale to jest tak, że pan liczy na to, że któregoś dnia Tusk z Rostowskim przeczytają artykuł Rybińskiego albo spojrzą w jego felieton i krzykną: "Eureka! Tak! To jest pomysł na wielkie reformy i my je będziemy realizować"?

- Na pewno czytają moje artykuły, skoro na nie publicznie odpowiadali, łącznie z anteną radia RMF.

- Nie liczę na "Eureka". To jest inny mechanizm. Mnie chodzi o to, żeby ludzie, wyborcy zaczęli w końcu rozumieć, co się dzieje w Polsce i jak jest prowadzona polityka gospodarcza. Porównuję to z dekadą Gierka, na razie Tusk rządzi niecałe 5 lat, robi długi w takim tempie jak Gierek. W miliardach dolarów, dużo więcej, a odniesione do dochodu w porównywalnym tempie. Pomimo, że dostaje transfery z Unii Europejskiej, pomimo że sprzedaje narodowy majątek, to jest groźna polityka. Skończy się tym, że trzeba będzie bardzo mocno zacisnąć pasa za parę lat.

Dwa argumenty kontra temu Gierkowi. Po pierwsze: czasy są zupełnie inne, wartość złotówki zupełnie inna, a po drugie: wszyscy się zadłużają. Taki jest czas, że trzeba się zadłużać.

- Być może wszyscy się zadłużają, ale nie wszyscy w tak potężnym tempie, jak to robi Tusk i rząd Tuska. Więc to, że inni się zadłużają, Brytyjczycy się zadłużają, Amerykanie się zadłużają, ale do nich się nie porównujmy. To są potężne kraje, mocno rozwinięte, które mają - w przypadku Ameryki - własną walutę i mogą sobie na to pozwolić jeszcze przez jakiś czas. Polska za parę lat znajdzie się z ręką w nocniku i ostrzegam przed takim scenariuszem.

Czy ja dobrze rozumiem, że pan chciałby, żeby ludzie zaczęli namawiać Tuska: "Donaldzie, rób takie reformy, które nas będą krzywdziły, ale zmniejszą dług publiczny"?

- Tak jest.

- Być może naiwność, a być może po prostu rozsądek. Może za mało jest ludzi, którzy potrafią spojrzeć na 5 lat od dzisiaj, 10 lat od dzisiaj. Kto w Polsce sobie zdaje sprawę, że w 2020 roku w tym kraju wydarzy się katastrofa demograficzna. Pani profesor Kotowska na ten temat w "Gazecie Wyborczej" pisała bardzo dobry artykuł i mówiła wielokrotnie: "będzie katastrofa demograficzna i do tego trzeba się przygotować, bo wtedy dopiero będzie uderzenie w finanse publiczne". Tylko oczywiście ktoś powie, że tu i teraz się liczy. Za 10 lat niech będzie katastrofa. To będzie inny rząd, to już mnie nie interesuje.

Ale politycy też mają taką perspektywę tego, jak kończyli wielcy reformatorzy. Dwa nazwiska: Balcerowicz i Buzek. Oni w momencie odchodzenia z rządu - to była polityczna katastrofa.

- To prawda i dlatego też ja zdaję sobie sprawę, że liczą się głównie słupki popularności i dlatego, jeżeli trafiło się do świadomości ludzi z informacją, że rośnie zadłużenie jak za czasów Gierka, że to jest bardzo niebezpieczne, to być może ludzie będą wymuszali na politykach, żeby zmienili sposób powadzenia polityki gospodarczej. I da się zrobić reformy bez utraty popularności, tak jakby to było, gdyby ludzie tego nie wiedzieli.

A bez reform czeka nas takie pogrążanie się w marazmie, czy taka katastrofa na wzór grecki?

- Myślę, że zanim Grecy, to wcześniej Węgrzy. Czyli bez reform w ciągu 2-3 lat Polska będzie być może musiała sięgnąć po pomoc z funduszu walutowego, bo okaże się, że oprocentowanie polskiego długu bardzo silnie rośnie i że na przykład podwyżka VAT-u, która ma dać 5 mld zł, to jest nic w porównaniu ze wzrostem kosztów obsługi długu, który może wynieść 10-12 mld zł. Trzeba będzie VAT podnieść jeszcze dwa razy, żeby tylko wyższe odsetki spłacić. A gdzie jest rozwój Polski?

A widzi Pan jakieś proste rezerwy w tym budżecie? Proste rezerwy w finansach publicznych, które, za pomocą pstryknięcia palca, można by uruchomić?

- Za pomocą pstryknięcia palca nie, ale za pomocą podpisu można je uruchomić. I tych rezerw jest bardzo dużo. W KRUS-ie mamy bogatych rolników i mamy pseudorolników na hektarze piachu. Przesunięcie ich do ZUS-u to są oszczędności rzędu 2-3 mld zł. Natychmiast. A w perspektywie 10 lat oszczędności rzędu 10 mld zł. Pokazywał taką, jak to Michał Boni nazwał "tajną tabelkę", pokazywał z KRUS-em na kongresie socjologicznym, gdzie te wyliczenia rząd przedstawiał. To są rządowe wyliczenia, nie moje.

A takie małe i niepopularne rzeczy typu: zasiłek pogrzebowy, dodatek pielęgnacyjny, becikowe, ulga prorodzinna, też by Pan tutaj mieszał?

- Jak najbardziej. Te rzeczy trzeba pozostawić, ale w sposób mądry. Czyli ulgę prorodzinną trzeba tak zaprojektować, żeby opłacało się mieć 3. lub 4. dziecko, bo ulga prorodzinna ma spowodować, że się więcej dzieci będzie w Polsce rodzić. Trzeba pamiętać, jak to pokolenie wyżu, które teraz jest, 25-latków, nie będzie miało dzieci i ono za 10 lat będzie miało 35 lat i więcej, to już dzieci w Polsce dużo nie będzie. Bo ten wyż demograficzny nie będzie miał dzieci, to kto ma mieć dzieci? To ich trzeba skłonić, teraz. Nie walić bykowym, już nie powiem po czym, tylko skłonić ich pozytywną polityką podatkową do tego, żeby mieli dzieci. I to jest dobra polityka gospodarcza, jeśli chodzi o pomoc społeczną w Polsce, żeby ludzie to usłyszeli, to bardzo ważne. 80 proc. pomocy społecznej w Polsce nie trafia do biednych ludzi. Trafia do ludzi, którzy nie są biedni.

Forum: Czy rząd Tuska doprowadzi Polskę do ruiny?

Trafia do wszystkich, bo pomoc społeczna jest powszechna.

- Ja jestem dobrze zarabiającym profesorem ekonomii, który dostaje co najmniej trzy różne świadczenia z budżetu i nie mogę ich nie wziąć. Muszę je dostać, to jest chore.

Trzy jakie? Ulgę prorodzinną pan dostaje?

- Dostaję ulgę prorodzinną, dostaję refundację, jak kupuję leki. I jeszcze jak robię inwestycje domowe, to jeszcze też mogę dostać refundację. Jak syn pójdzie na studia, a się bardzo dobrze uczy, to jeszcze dostanie stypendium naukowe, mimo tego że jest z rodziny, gdzie nie powinien mieć stypendium naukowego. Bo mnie stać było na korki, czy na ekstra lekcje, żeby syn właśnie dobry był.