Roman Kluska: Mam marzenie

Jacek Krzemiński: Po ośmiu latach rządów PO-PSL, zmieniła się władza w Polsce. Co rząd PiS powinien zrobić w sferze gospodarczej?

Roman Kluska: - Nie ma nic ważniejszego niż likwidacja dużej części regulacji, barier administracyjnych, które rozrosły się u nas do patologicznych już rozmiarów, blokując, a wręcz pogrążając rozwój naszej gospodarki.

Biurokrację mamy już większą niż za PRL. Szacuję, że 20 proc., a niektórzy oceniają, że jeszcze więcej, czasu i energii przedsiębiorców pożerają urzędowe procedury, które na domiar złego bardzo zwiększają koszty firm. Gdyby je od tego przynajmniej w części uwolnić, zdjąć z nich te biurokratyczne okowy, odchudzić administrację, która nie tylko obciąża gospodarkę kosztami swego funkcjonowania, ale i tworzy jej kolejne bariery, mielibyśmy kolejny skok gospodarczy.

- Każdy, kto choć trochę zna się na ekonomii, wie, jak ważne dla rozwoju gospodarczego są inwestycje, że dają one efekt mnożnikowy. Tymczasem nasze prawo inwestycyjne jest tragiczne, blokuje inwestycje, zawiera mnóstwo bzdur, o których mógłbym opowiadać przez tydzień. Mamy mnóstwo formalności, procedur, przepisów, które służą wyłącznie zaspokojeniu próżności lub interesów biurokracji. Niektóre przepisy tworzy się tylko po to, żeby jakaś grupa urzędników mogła na tym zarobić, uwłaszczyć się na następnej branży, zrobić na nią skok, przechwycić część pieniędzy wypracowywanych przez firmy. Taka czysto pasożytnicza biurokracja ciągle u nas się rozrasta. Kolejne branże są opanowywane przez kolejne grupy urzędników i instytucje.

Jakieś przykłady?

- Proszę bardzo. Tak się składa, że mam elektrownię fotowoltaiczną, czyli słoneczną. Ostatnio dowiedziałem się, że muszę ją wyłączyć, bo na skutek zmiany przepisów stała się ona nielegalna. Przepisy zmieniono bowiem tak, że instalować taką elektrownię może - poza wyjątkami - tylko ten, kto zrobi organizowany przez Naczelną Organizację Techniczną kurs, zakończony egzaminem. Firma, która wybudowała moją elektrownię, nadzoruje ją i serwisuje, ma w tym ogromne doświadczenie. Zajmowała się tym także w Niemczech, które są światowym liderem w energetyce słonecznej. Ale nie może już montować i rozbudowywać elektrowni fotowoltaicznych, bo nie przeszła kursu NOT.

- Kolejny przykład to działalność Urzędu Dozoru Technicznego, któremu płacę haracze m.in. za zbiorniki na wodę, pracujące w obiegu zamkniętym. Płacę mu za nie parę tysięcy złotych rocznie. A co z takim zbiornikiem może się stać, komu może on w czymkolwiek zagrażać? Ten zbiornik może co najwyżej skorodować i zacząć z tego powodu przeciekać. Czy komuś od tego coś się stanie? Takich bzdur, takich haraczy jest mnóstwo. Gdy mam kontrolę Sanepidu, to jego inspektorów w ogóle nie obchodzi, czy w mojej mleczarni jest czysto. Ich interesują tylko procedury formalne. I wlepiają nam mandat, bo przy umywalce koło zbiorniczka z mydłem nie ma karteczki z informacją, jakie to mydło. Choć w tym budynku pracują dwie osoby, one same napełniają ten zbiorniczek i doskonale wiedzą, jakie to mydło.

- W Polsce firmy muszą robić całą masę kosztownych i do niczego potrzebnych badań. My dostaliśmy mandat, bo nie przeprowadziliśmy w naszej mleczarni badań hałasu. Choć to chyba najnowocześniejsza mała mleczarnia w świecie - tak twierdzą fachowcy, cichutka, niehałasująca. Tak jest na każdym kroku.

W wywiadzie dla portalu Firmarodzima.pl wymienił Pan też inny bardzo wymowny przykład: wprowadzenia u nas, rzekomo ze względów bezpieczeństwa, certyfikacji zasilaczy do komputerów.

- Owe certyfikacje trzeba zrobić dla każdej konfiguracji komputera, a tych konfiguracji jest przecież bardzo dużo. Przez ten wymóg dziś nie założyłbym Optimusa, bo małej firmy nie stać na wydatki z tym związane. Tymczasem, jeśli nie będą powstawać u nas małe firmy, to nie powstaną też średnie, a potem duże. Taka certyfikacja, dla każdej konfiguracji komputera, nie ma żadnego uzasadnienia. Komputery pracują na niskich napięciach, rzędu kilku wolt.

To po co Pańskim zdaniem wprowadzono ów wymóg?

- Ograniczono w ten sposób konkurencję i być może właśnie o to, poza zarobkiem dla certyfikujących, chodziło. Podobnie to wygląda w mleczarstwie. Przez wymogi formalne koszt wejścia w tę branżę, choćby to była tylko mała mleczarnia, są tak wysokie, że bez dużych pieniędzy zarobionych na czymś innym, nie ma to szans. Na dodatek istniejące mniejsze mleczarnie scala się, tworzy z nich konglomeraty, które robią z rynkiem, co chcą, często wytwarzają zamiast prawdziwego nabiału produkty nabiałopodobne, surogaty, naszpikowane chemią i tańszymi dodatkami.

W rolnictwie jest tak samo?

- Niestety, tak. Prowadząc gospodarstwo i mleczarnię, tonę w papierach, większość czasu poświęcam na walkę z biurokratycznymi absurdami. Opowiem o jeszcze jednym. Weszła ustawa, że firma prywatna nazwana Agencją Nasienną ma prawo pod groźbą wysokich kar, żądać od rolnika informacji dużo dokładniejszych niż we wnioskach składanych do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Żądają, aby każde pole rolnika było wymierzone, każdy zasiew podany, co do metra, zmierzone każde indywidualne poletko z zasiewem. Ile to kosztuje rolnika?

Setki godzin pracy, a co za tym idzie tysięcy złotych, zgodnie z ustawą, na rzecz prywatnej firmy. Tylko nieliczne odważne sądy w Polsce uwalniają rolników od tego obowiązku. Albo litość samej Agencji Nasiennej. Zostaje mi może 20-25 proc. czasu na prawdziwą pracę przedsiębiorcy. A moi konkurenci na Zachodzie mogą ten tracony przeze mnie na biurokrację czas poświęcić na swoje firmy, na ich rozwój. Wiem, jak wygląda branża mleczarska i owczarska za granicą. Mimo, że oni są w tej samej Unii, tam nie ma takich nieżyciowych przepisów.

Ministerstwo Finansów przeprosiło go za postępowanie organów kontroli skarbowej

Znów poproszę o przykłady.

- W Grecji rolnik może sprzedawać wszystkie swe produkty w gospodarstwie, w Austrii rolnik może zawieźć swoje produkty nawet do hipermarketu. W Polsce jest zdany na pośrednika. Niby mu wolno od jakiegoś czasu sprzedawać bezpośrednio, ale koszt związanych z tym procedur jest większy niż kwota tego, co się chce sprzedać. Uporządkowano bowiem tylko kwestie podatkowe, nie ruszając pozostałych formalności, weterynaryjnych i branżowych. Ja hoduję owce, mam ich pięćset. Każdą nowo narodzoną owcę należy niezwłocznie zakolczykować, każde narodziny i każdy zgon zwierzęcia trzeba zarejestrować w księdze stada, a później zgłosić w dwóch osobnych wydziałach agencji, w Nowym Sączu. To 30 km od mojego gospodarstwa. 30 km w dwie strony, co kilka dni. I jeszcze obowiązki zgłoszeniowe do weterynarza. Musiałem do załatwiania tych formalności zatrudnić pracownika. A i tak przyjeżdżają co jakiś czas panowie urzędnicy eleganckim terenowym wozem, żeby sprawdzić, czy wszystko się zgadza, czy czegoś nie pominęliśmy.

- Gdy pojechaliśmy do Niemiec i zapytaliśmy tamtejszego gospodarza o księgę stada, to pokazał na zapisane kredą drzwi obory i powiedział: to cała moja biurokracja. Znam rolnika, który ma jedną krowę i zapłacił 5 tys. zł kary, bo nie zgłosił w terminie, że ta krowa mu się ocieliła. Inny znajomy rolnik-staruszek, gdy go podwoziłem, powiedział mi: "Takie samo mamy teraz prawo, jak za Niemca". Czyli jak za okupacji.

Na Zachodzie wiele firm z branży spożywczej, masarni, cukrowni, należy do rolników. Ich firmy spożywcze niejednokrotnie są tak duże, że rozpoczynają zagraniczną ekspansję. U nas tak jest w zasadzie tylko w przypadku mleczarni. Dlaczego?

- Z tych samych powodów, o których już mówiłem. Procedura przejścia od rolnika do przetwórcy, np. mięsa, formalności z tym związane, są tak trudne i kosztowne, że rolnika na to nie stać.

- Polskie hipermarkety są dziś zalane nowozelandzką jagnięciną. Polskie mięso wyparła biurokracja, przez którą hodowla jagniąt u nas się nie opłaca. Ja, jako rolnik nie mogę dziś sprzedać swojego jagnięcia. Bo i w tym przypadku koszt przejścia przez formalności, która umożliwiają rolnikowi bezpośrednią sprzedaż owcy, jest wyższy od jej ceny rynkowej.

Rolnik został odcięty od rynku, od sprzedaży. Realnie może sprzedać tylko do skupu, po groszowych stawkach. Na początku transformacji, na przełomie lat 80. i 90., było w Polsce około 5 mln owiec. Dzisiaj jest ich 250 tysięcy. To nie znaczy, że ludziom nagle odechciało się pracować. To system swoimi regulacjami spowodował, że nie można dzisiaj na roli, w górach, zapracować na swoje utrzymanie.

Kiedy to wszystko zaczęło się u nas psuć? Kiedy ta biurokratyczna hydra, wyrosła za PRL, zaczęła się odradzać?

- Wolność gospodarczą i dobry klimat do inwestowania, stworzone przez reformy Wilczka i Balcerowicza, wolny rynek rozumiany jako proste i jednakowe dla wszystkich regulacje, mieliśmy przez jakieś pięć lat. Ta wolność gospodarcza wyzwoliła w Polakach wielkie pokłady energii, przedsiębiorczości. Po upadku komunizmu była w nas ogromna nadzieja na to, że wreszcie będzie lepiej. Był entuzjazm, chęć pracy, zmiany, niesamowicie pozytywna energia, co umożliwiło nam gospodarczy rozwój. Jeśli ktoś chciał pracować nieuczciwie lub miał słabej jakości produkty, a nie należał do układów, które osłaniały go przed rynkiem, był niewidzialną ręką rynku eliminowany.

- Branża komputerowa była, na szczęście, nowa i tu nie było starych układów. Gdy 20 lat temu ktoś - w takich branżach - sprzedawał dobre, innowacyjne produkty, do tego stosunkowo tanio, ciężko pracował, był przedsiębiorczy, to mógł wówczas swą firmę bardzo szybko rozwijać. To było coś niezwykłego i pięknego.

- Mówię tu, oczywiście, o tej części społeczeństwa, która ciężką pracą budowała naszą gospodarkę, a nie o tych, którzy korzystając z układów i znajomości, uwłaszczali się na Polsce, nie dopuszczali do tego, żeby wyrosła im konkurencja, pilnowali, aby nasz kraj był słaby, bo słaba Polska była ich ostoją.

Andrzej Sadowski, szef Centrum im. A. Smitha, mawia, że wtedy, na początku lat 90., doszło u nas do jednego z największych w dziejach świata cudów gospodarczych: w krótkim czasie, w sektorze prywatnym, powstało 6 mln nowych miejsc pracy.

- To, co umożliwia wolny rynek, świetnie pokazuje historia Optimusa. W osiem lat, z firmy budowanej od zera, bez układów, znajomości, bez pomocy z zewnątrz, za to mając świetną załogę i dzieląc się sukcesem z pracownikami, udało się stworzyć przedsiębiorstwo, które było drugą spółką na rynku podstawowym warszawskiej giełdy, liderem polskiego rynku w trzech branżach: w internecie, produkcji komputerów i kas fiskalnych, miało spółkę joint-venture z amerykańskim gigantem, koncernem Lockheed Martin.

- Marzę o tym, żeby w Polsce został przywrócony wolny rynek, wolność gospodarcza. Żeby Polacy znów mogli tylko dzięki pracy, talentowi, rzutkości, a nie przez układy i znajomości, osiągać takie sukcesy. Ciężko mi to powiedzieć, ale jeśli dzisiaj patrzę na obecną sytuację w Polsce z perspektywy czasu, to widzę, że my Polacy, pozwoliliśmy na niemal pełny powrót w wielu aspektach życia do realnego socjalizmu. Pod nową nazwą, demokracja, została podpięta ideologia z dawnych lat. Rzeczy, które dzisiaj odnajduję w codziennej rzeczywistości, znam osobiście z PRL-u.

Jak Pan, biorąc to wszystko pod uwagę, ocenia osiem lat rządów PO-PSL? Platforma opowiadała się przecież za liberalizmem gospodarczym.

- Tylko w hasłach, ale nie w praktyce rządzenia. Za rządów PO-PSL, co roku przedsiębiorcy mieli coraz więcej barier administracyjnych, przybywało regulacji. Wyjątek stanowi tu tylko deregulacja ministra Gowina. Tylko w pierwszej kadencji poprzedniej ekipy rządzącej przybyło 100 tysięcy urzędników. Z punktu widzenia wolności gospodarczej to był kolejny krok w tył, kontynuacja eliminacji wolnego rynku. Produkowane na potęgę nowe przepisy, kolejne regulacje, zabiły go. To wszystko powoduje, że człowiek w tym labiryncie przepisów stał się ubezwłasnowolniony.

- Bardzo dużo, zbyt dużo, zależy dziś od urzędnika. System zablokował inicjatywę Polaków, wprowadził tak wiele regulacji, że nasza zdolna młodzież emigruje do Wielkiej Brytanii, bo tam jest prościej realizować swe ambicje. Przez nadmiar przepisów i ich skomplikowanie stajemy się biedakami i wasalami innych krajów. Maszyny rolnicze w Polsce są dużo droższe niż np. w Niemczech. Gdy zacząłem wysyłać swoje sery do klientów z zachodniej Europy, też zauważyłem, że te same firmy za operacje finansowe, np. przelewy bankowe, na Zachodzie biorą kilka razy mniej niż w Polsce. Zadzwoniłem do nich i zapytałem, dlaczego tak jest. Odpowiedzieli mi: bo tam za Odrą jest już inny świat.

Wierzy Pan, że rząd PiS to zmieni?

- Mam taką nadzieję. Pan Jarosław Kaczyński jest świadomy tych problemów. Rozmawiałem z nim o tym nieraz, odwiedził nawet moje gospodarstwo.

Na razie jednak, w pierwszych działaniach obecnego rządu, nie ma mowy o odbiurokratyzowaniu gospodarki.

- PiS musi najpierw przygotować sobie grunt do takich zmian, do sprawnego rządzenia państwem, zmniejszyć liczbę frontów. Dobrze pamiętam telewizyjną debatę przed wyborami prezydenckimi w 2010 r. W części poświęconej gospodarce pan Jarosław Kaczyński zapowiedział, że przywróci tzw. reformę Wilczka. Nazajutrz media zlinczowały go za to.

Niektórzy twierdzą, że gospodarce potrzebne jest nie tylko odbiurokratyzowanie, ale i likwidacja przywilejów, przyznanych pewnym branżom i grupom zawodowym. Najczęściej przywołuje się w tym kontekście rolników, twierdząc, że są traktowani lepiej niż inne grupy zawodowe. Że powinni np. płacić podatek dochodowy, tak, jak inni.

- To fałszywy mit. Miałem to szczęście, że studiowałem na Akademii Ekonomicznej w Krakowie wtedy, gdy wykładali tam jeszcze przedwojenni profesorowie, zaszczepiający nam kult prawdy i wiedzy. To był pierwszy rocznik nowego elitarnego kierunku, informatyki i cybernetyki, na który władze uczelni chuchały i dmuchały. Mieliśmy najlepszych wykładowców na akademii, między innymi jej rektora, prof. Wiktora Bonieckiego, który mówił nam: "Gdy będziecie kiedyś rządzić Polską, nie wolno wam wprowadzić żadnego patologicznego podatku, czyli takiego, który jest oparty nie na obiektywnej podstawie, ale na domniemaniu urzędników". Profesor Boniecki dał dwa przykłady takich podatków: katastralny i dochodowy dla rolników. Katastralny dlatego m.in., że nie da się ustalić obiektywnej wartości nieruchomości, że będzie ona uznaniowa, ustalana przez urzędnika.

A dochodowy dla rolników?

- Profesor mówił nam: "Chłop mieszka w fabryce". I dlatego nie da się oddzielić jego wydatków domowych od tych związanych z gospodarstwem. Dla przykładu: jeśli ma narzędzia, to używa ich w domu i gospodarstwie. To samo dotyczy wody, prądu, gazu i wielu innych rzeczy. Nawet ciągnika, którym może sobie na przykład przywieźć opał do domu. Z tego powodu u rolnika nie da się ustalić obiektywnych kosztów uzyskania przychodu, a więc nie można też obiektywnie ustalić podatku dochodowego.

- Rolnik zamiast podatku dochodowego płaci podatek rolny. Nie jest to taki mały podatek, jak się uważa, a ponadto władza może go dowolnie regulować. Ja z mojego średniego, w większości w trudnych górskich warunkach, gospodarstwa płacę rocznie kilkadziesiąt tysięcy złotych podatku rolnego. Najważniejsze jednak, że jest to podatek bardzo prosty, sprawiedliwy i nie do uniknięcia. Nie trzeba go w ogóle obliczać, bo z urzędu przychodzi gotowa deklaracja, w której podane jest, ile trzeba zapłacić. Urząd skarbowy nie ma do czego się przyczepić. Stawka podatku rolnego zależy nie od uzyskanego dochodu, który, jak wiemy, nie jest obiektywnie weryfikowalny. Jego stawka zależy od klasy ziemi. Im wyższa, tym podatek większy. W tych klasach uwzględnia się nie tylko jakość gleby, ale i np. to, czy pole jest płaskie czy pochyłe. Jeśli pochyłe, to klasa jest niższa, bo koszty uprawy takiego pola są wyższe i jest ono bardziej narażone na erozję. To sprawiedliwy podatek, bo ja z mojego 15-letniego doświadczenia w rolnictwie wiem, że dochody z niego zależą głównie od tego, jak dobrą ma się ziemię. Im lepsza, tym większy plon i dochód. Dlatego podatek rolny jest w pewien sposób piękny. Nie da się go obejść, jest prosty, powszechny i sprawiedliwy, bo ci, co mają najlepsze ziemie, płacą go najwięcej.

To dlaczego ten podatek tak u nas się krytykuje?

- Ziemia to najlepsza lokata kapitału. Ludzi jest coraz więcej, a ziemi tyle samo, więc będzie nieustannie drożeć. Dlatego lokują u nas w nią swe pieniądze ludzie bogaci. Ludzie bogaci mają takie możliwości, żeby w ogóle nie płacić podatku dochodowego. Prawo podatkowe jest dziurawe, a ich stać na prawników, by wyszukiwali w nim takich furtek, żeby nie zapłacić tego podatku. W przypadku podatku rolnego tego jednak nie da się zrobić. Każdy musi go zapłacić, nie ma możliwości jego uniknięcia. Gdyby go zastąpić podatkiem dochodowym, to bogaci ludzie, mający ziemię rolną, nie płaciliby go od niej.

- Chodzi o niemałe pieniądze. W latach 90. przyszedł do mnie pewien człowiek i powiedział mi: "Mogę panu umożliwić zakup 10 tysięcy hektarów ziemi na Mazurach, po 10 zł za hektar. Jedyny warunek jest taki, że pan mi część tej ziemi odstąpi". Bardzo kusząca propozycja, ale to mi jakoś brzydko pachniało, więc się nie zdecydowałem. Potem dowiedziałem się, że ten człowiek był oficerem WSI. Gdybym jednak się zdecydował, to od tych 10 tys. hektarów płaciłbym miliony złotych podatku rolnego rocznie. To dużo, jak na coś, co jest tylko lokatą kapitału. I to wyjaśnia, dlaczego jest taka silna presja, aby zamienić podatek rolny na dochodowy.

Równie sprawiedliwy i nie do uniknięcia byłby podatek obrotowy od firm.

- Tak. Jestem gorącym zwolennikiem wprowadzenia tego podatku w miejsce CIT, a także zastąpienia podatku dochodowego od osób fizycznych podatkiem od wynagrodzeń płaconym przez pracodawców. Byłoby nie tylko sprawiedliwiej, ale i dużo prościej i taniej. Firmy zaoszczędziłyby dzięki temu mnóstwo czasu i pieniędzy, bo nie musiałyby prowadzić tak rozbudowanej, jak dziś, księgowości podatkowej.

A ile mniej pracy byłoby w urzędach skarbowych! Nie musiałyby kontrolować, sprawdzać, liczyć, czy np. firma nie podała jakichś fikcyjnych kosztów, by uniknąć podatku dochodowego. Ile czasu pozyskaliby urzędnicy na ściganie wyłudzeń VAT!

Jak Kluska wygrał z fiskusem?

Nie byłoby sytuacji, w których błędna decyzja urzędu skarbowego rujnowałaby firmę. Podatki byłyby proste i bezdyskusyjne. Z klasą średnią jest dziś u nas tak ciężko, bo bogaci, często w majestacie prawa, nie płacą podatków, więc drenuje się właśnie klasę średnią. Podatek od wynagrodzeń i podatek obrotowy od firm zmieniłby tę sytuację.

Rozmawiał Jacek Krzemiński

^{Od autora: Przy opracowywaniu tej rozmowy skorzystałem z fragmentów wywiadu z Romanem Kluską, zamieszczonego w portalu Firmarodzima.pl}

Pobierz darmowy: PIT 2015