Balcerowicz: Psucie państwa odbija się na gospodarce

Jak pan ocenia wczorajszy manewr premiera Donalda Tuska, wystąpienie o wotum zaufania?

LB: - Dziwi mnie zaskoczenie i zachwyty, że nagle to nieoczekiwany, świetny manewr. Wydaje mi się, że w momencie, kiedy było wiadomo, że PSL poprze, było oczywiste, że to jest najlepszy ruch. Nie chcę powiedzieć, że to jest najgorsze dla Polski, nie uważam tak. Uważam, że jeszcze gorsze byłyby przyspieszone wybory, albo rząd techniczny. To daje trochę czasu ludziom, żeby ochłonęli z emocji, ale nie zapomnieli o tym, co się stało.

Mimo to, że rząd dostał to wotum zaufania, to ma być też wniosek o wotum nieufności. Przyznam szczerze, że tego nie rozumiem.

- Ja też tego nie rozumiem i myślę, że należy to do kategorii politycznej groteski albo pokazywania, że coś się robi, choć wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie.

Wierzy pan w tę narrację, którą wczoraj przedstawił premier Donald Tusk? "Kto nie jest za mną, za moim rządem jest przeciwko Polsce"?

- To przypomina mi czasy złej propagandy, bo jest to próba nieprzekonującego dla mnie i dla wielu osób przysłonięcia bardzo ważnego faktu, drastycznych fragmentów, jakie zostały ujawnione w owych rozmowach. Nie pochwalam podsłuchów, ale też nie sądzę, żeby można było tylko mówić, że skoro "przestępcy" to zrobili to cała rzecz sprowadza się do tego, że przestępcy to zrobili, a to, co zostało ujawnione przy okazji w ogóle się nie liczy. Uważam, że najbardziej drastycznym momentem jest rozmowa prezesa NBP Marka Belki z ministrem Sienkiewiczem. Szczególnie, jeżeli chodzi o wypowiedzi samego prezesa NBP-u, bo one pokazały gotowość do interweniowania na rzecz określonej partii, jeżeli tylko uzyska kompetencje do drukowania pieniędzy i jeżeli nielubiany przez niego minister nie zostanie odwołany.

Te rzeczy się stały, więc tak naprawdę furtka jest otwarta. Założenia ustawy o NBP nie zostały wycofane z obrad Rady Ministrów, co więcej, zostały przyjęte ostatnio przez Radę Ministrów.

- To pewnie na takiej zasadzie, że idziemy do przodu i nikt nas nie zatrzyma. Trzeba oddzielać tu dwie rzeczy, które próbuje się przysłonić. Jedna rzecz to treść tej ustawy, należę do tej grupy osób, która uważa, że trzeba absolutnie patrzeć na ręce bankom centralnym, mogą też nadużywać swojej władzy i zapraszać presje polityków. Druga to jaskrawe przekroczenie fundamentalnych norm, mianowicie deklarowana gotowość prezesa banku centralnego do ingerowania na rzecz określonej partii politycznej. To jest naruszenie reguł demokracji. Zapraszanie do nacisków ze strony polityków, doprowadziłoby w końcu do eliminacji niezależności Narodowego Banku Polskiego.

A czy w ogóle prezes Narodowego Banku Polskiego powinien spotykać się w restauracji w półprywatnej formule z przedstawicielem rządu, Ministrem Spraw Wewnętrznych?

- To jest trzeciorzędna sprawa to gdzie. Zasadnicza sprawą jest to, co zostało w tej rozmowie zamanifestowane. Kiedy pytam moich znajomych, co by było gdyby np. w Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech coś takiego miało miejsce? Mówią wtedy, że po pierwsze to jest niemożliwe, ale gdyby to się stało, to prezes banku centralnego natychmiast by ustąpił, albo zostałby zmuszony do ustąpienia przez opozycję i media.

No właśnie, a Marka Belki nie można odwołać w tej sytuacji. Może zrezygnować z funkcji w przypadku choroby, albo w innych zapisanych w ustawie przypadkach. Powinien podać się do dymisji?

- Mówię to od samego początku, że to dla dobra państwa, to znaczy dla kształtowania nie dla zaniżonych, a lepszych standardów byłoby najlepsze rozwiązanie.

Ale już wygląda na to, ze się nie poda.

- To też jest znaczące. Musimy sobie powiedzieć jako obywatele, do jakich standardów zmierzamy, czy do standardów, które obowiązują na zachodzie, czy do standardów w tym punkcie raczej właściwych republice bananowej.

Panie profesorze, zastanawiam się, bo może rynek nie potrzebuje takiego honorowego rozwiązania, bo inwestorzy masowo nie wycofali się z Polski po tych taśmach.

- Tylko człowiek naiwny mógłby się spodziewać, że będą się wycofywać, dlatego, że rynki finansowe patrzą na krótkookresowe zdarzenia, a nie dyskontują długookresowe kompetencje, np. konsekwencje psucia państwa. Takie psucie państwa odbija się na gospodarce po pewnym czasie i wtedy rynki finansowe reagują.

Mówi pan o braku reakcji, ale z drugiej strony takiego braku reakcji np. organizacji przedsiębiorców nie było także wobec tego fragmentu tej rozmowy, o której pan mówił dotyczącej jednego z biznesmenów, bo też tutaj nie ma żadnej reakcji.

- Zgadzam się, że to jest zadziwiające. Mam nadzieję, że oni po prostu dopracowują jedną deklarację, bo fragment rozmowy dotyczący mennicy, gdzie panowie Belka i Sienkiewicz wymieniają się opiniami, jakich metod użyć, by załatwić nielubianego jest skandaliczne. To jest niemalże w stylu retoryki Putina. Zadziwiające, że do tej pory organizacje przedsiębiorców, pracodawców milczą. Jeżeli tak dalej pójdzie to prorocza będzie wypowiedź Lenina, że kapitaliści sprzedadzą sznurek państwu, na którym następnie zawisną.

Może my mamy kulawą opinię publiczną, bo gdy wczoraj słuchałam posłów, którzy z sejmowej mównicy mieli prawo zadawać premierowi pytania, to oni głównie pytali o menu i o brzydkie słowa. To najbardziej rozgrzało opinię publiczną.

- Mamy takich posłów, jakich sobie wybieramy, mam nadzieję, że jak najwięcej osób wyciągnie wnioski z tego, co się dzieje.

Zdaje się, że wyciąga panie profesorze, Janusz Korwin-Mikke rośnie w siłę.

- Zaraz do tego dojdę, natomiast chcę powiedzieć, że zaczniemy w końcu wybierać ludzi, którzy są posłami. W Polsce stała się bardzo zła rzecz, mianowicie mamy kompletnie zawodowych posłów, to znaczy takich, którzy nie mają życia poza polityką i są automatami do głosowania na rozkaz swojego wodza. To, co się stało z głównymi partiami, czyli PiS i PO nie ma swojego odpowiednika na zachodzie. Pani Merkel, która jest rzeczywistym przywódcą CDU/CSU, ona ma głosy przeciwne w swojej partii, tam jest dyskusja. To samo z SPD. W Polsce my nie mamy żadnej dyskusji wewnątrz partii. Mamy oportunistyczne automaty, które podnoszą rączki na rozkaz, nawet nie fatygując się, żeby zapoznać się z materiałami.

Widzieliśmy to w przypadku głosowania nad immunitetem Mariusza Kamińskiego.

- Właśnie to mam na myśli. Po co ja będę czytać, skoro wiem, jaki mam rozkaz. Moim zdaniem należało wybierać nowych ludzi na listy poselskie, a po drugie w Polsce należałoby wprowadzić kadencyjność posłów tak, żeby nie można było być posłem czy senatorem dożywotnio. Na szczęście prezydentem nie można być dożywotnio, to samo powinno dotyczyć posłów i senatorów.

No tak, tylko, że takie głosowania i afery, jak teraz powodują przede wszystkim u wyborców to, że oni się odsuwają od polityków, nie chcą mieć z nimi nic wspólnego. Nie chodzą na wybory, do głosu dochodzą tacy politycy jak Janusz Korwin-Mikke, którzy rosną w siłę, jak już wspomniałem. Jak widzi pan wybory parlamentarne, które zbliżają się wielkimi krokami?

- Mogę tylko powiedzieć, że w Polsce nastąpiło przedwczesne rozczarowanie demokracją i chcemy mieć demokrację, a bez wykonywania obowiązków moralnych demokracji. W Indiach też są afery, czasami rażące i 70 proc. ludzi głosuje, więc niech ludzie zastanowią się nad sobą, żeby może mniej było narzekania, a więcej obywatelskiego działania. Ponadto bardzo ważne jest, żeby starać się dotrzeć do określonych grup ludzi, którzy chcą mieć lepsze państwo.

Ci ludzie już wyjechali panie profesorze.

- Nie całkiem, ale będą wyjeżdżać, jeżeli wzrost gospodarczy trwale spowolni, bo wtedy będą bodźce, żeby szukać pracy zagranicą. To, co również bardzo mnie razi, to to, że żadna z tych dwóch dużych partii politycznych w ogóle nie uznaje, że mamy wielki problem. Mam na myśli niebezpieczeństwo trwałego spowolnienia polskiej gospodarki i żadne programy tego nie proponują. A kiedy pojawiają się rozwiązania, są gorsze od choroby, na przykład wprowadzenie państwowego monopolu na skup węgla. To jest po prostu cofanie się do PRL-u. albo upolitycznianie banku centralnego, żeby "pomagał" rządzącym po to, żeby nie robili reform, które są konieczne.

Wyborcy mówią, od nas właściwie nic nie zależy, idziemy, głosujemy i dzieje się tak, jak się dzieje. Widać to po frekwencji. Zniechęcenie jest olbrzymie.

- Dlatego mówię, że należy uznawać, że głosowanie jest jakimś moralnym obowiązkiem, obowiązkiem organizacje pozarządowe, jedną z nich zbudowałem - FOR, starałem się przekazywać przez swoje oceny, myślę, że merytoryczne wskazówkę, co jest złe, a co jest dobre.

Biznes INTERIA.PL na Twitterze. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze