Emerytury: Polska jest pionierem w regionie

- Cztery ustawy, które kończą reformę emerytalną są już w Sejmie lub Senacie. Prezydent z wyprzedzeniem oznajmił, że nie podpisze ustawy o emeryturach pomostowych. Czy ma pani plan B, jeżeli rzeczywiście ta ustawa zostanie zawetowana?

- Trudno zrozumieć obecne nieporozumienia dotyczące tej ustawy, ponieważ wszystkie istotne rozwiązania zawarte w projekcie były szeroko omawiane podczas prac Komisji Trójstronnej. Jeżeli prezydent zawetuje tę ustawę, to w systemie emerytalnym powstanie luka, ponieważ od stycznia 2009 r. osoby uprawnione (pracujące w warunkach szczególnych lub szczególnym charakterze) tracą możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę. Zmiany w tym zakresie są niezbędne. Jak popatrzymy na statystyki, to od wielu lat znacząca grupa Polek i Polaków przechodziła na emeryturę znacznie wcześniej niż w ustawowym wieku emerytalnym. Średni wiek emerytalny w Polsce w 2007 r. wyniósł 57,1 lat, natomiast w innych państwach UE wiek ten z reguły przekracza 60 lat - w krajach skandynawskich sięga nawet 65 lat. Fala wcześniejszych emerytur była jednym z czynników przemawiających za wprowadzeniem nowego systemu emerytalnego.

- Prezydent zaproponował przedłużenie o rok możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę nie tylko osobom z grup zawodowych pracujących w szczególnych warunkach i szczególnym charakterze, lecz znacznie szerzej, także kobietom od ukończenia 55 lat oraz mężczyznom od ukończenia 60 lat, po odpowiednio 30- i 35- letnim okresie pracy.

- Przyjęcie tego rozwiązania oznacza, że w 2009 r. na emerytury z budżetu musiałoby być wydane 2 mld zł więcej, a w 2010 r. - 4 mld zł więcej niż obecnie zakładamy. Dodatkowo od stycznia 2009 r. wchodzimy w nowy system emerytalny - kobiety urodzone w 1949 r., które przystąpiły do OFE nabędą prawo do emerytury. Uzupełnieniem nowego systemu dla osób, które rozpoczęły pracę zanim wszedł on w życie są emerytury pomostowe. Stanowią one system wykupu uprawnień związany z tym, że ktoś pracował w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze i nie może kontynuować pracy zarobkowej do osiągnięcia ustawowego wieku emerytalnego. Lista rodzajów prac w szczególnych warunkach i szczególnym charakterze została przygotowana przez zespół ekspertów medycyny pracy. Takich osób jest około 250 tys. Pozostała grupa osób, które zgodnie z listą stanowisk prac przyjętą 25 lat temu pracowały w warunkach uprawniających do wcześniejszej emerytury, tj. około 750 tys. osób, zgodnie z projektem ustawy o emeryturach pomostowych, nie nabędzie takich praw.

- Weto prezydenta jest w interesie dużej grupy wyborców.

- Jako osoba odpowiedzialna w MPiPS za zabezpieczenie emerytalne uważam, że odwlekanie koniecznych decyzji jeszcze o rok niczego nie zmieni. Ustawa o emeryturach pomostowych jest dyskutowana od 10 lat. Negocjacje te trwają tak długo, jak wprowadzanie nowego systemu emerytalnego. Dotychczasowe prace wszystkich rządów i ekspertów szły w podobnym kierunku. Trudno wyobrazić sobie, że za kilka miesięcy lub rok zostanie zaproponowane lepsze rozwiązanie niż obecny projekt ustawy. Weto prezydenta byłoby tylko przeciąganiem trudnych decyzji, które w końcu należy podjąć.

- A pozostałe ustawy? Czy nie ma pani do nich zastrzeżeń?

- Aby nowy system emerytalny w pełni zaczął funkcjonować niezbędne jest także przyjęcie trzech innych ustaw: o emeryturach kapitałowych, o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, o zmianie Ustawy o emeryturach i rentach z FUS, która dostosowuje sposób liczenia rent do nowego systemu emerytalnego. Ustawy te muszą wejść w życie od 1 stycznia 2009 r., ponieważ już w styczniu rozpoczynają się wypłaty świadczeń z nowego systemu. Uprawnienia do emerytury uzyska w przyszłym roku około 2 tys. uczestniczek OFE. Uważam, że wszystkie przygotowane projekty ustaw są dobre i realizują założenia przyjęte w 1999 r. Pracowaliśmy w ministerstwie nad takimi rozwiązaniami, które są najbardziej korzystne dla jego uczestników. Prace nad tymi projektami są już bardzo zaawansowane. Ustawa o emeryturach kapitałowych została już przyjęta przez Sejm, czeka na decyzję Senatu, która mam nadzieję zapadnie na początku listopada i prezydent podpisze - podobnie zmiany w systemie rentowym.

- Jaka jest pani opinia, jako uczestnika tego systemu, na temat emerytur małżeńskich?

- Moim zdaniem są to rozwiązania, które ładnie brzmią jako hasła. W ministerstwie przeprowadziliśmy analizę wysokości emerytur małżeńskich. Emerytura małżeńska dla 65-letniego mężczyzny (jeżeli jego żona jest o pięć lat młodsza) wynosiłaby 63 proc. jego dożywotniej emerytury. A jaki jest sens otrzymywać jedynie tyle, skoro można mieć wyższe świadczenie? Dlatego też zaproponowaliśmy rozwiązanie pakietowe: dożywotnia indywidualna emerytura kapitałowa dla uczestnika OFE (wszelkie regulacje są zawarte w Ustawie o emeryturach kapitałowych), natomiast w Ustawie o emeryturach i rentach z FUS proponujemy taką zmianę, że w razie śmierci męża/żony (emeryta) uczestnika OFE byłaby wypłacana renta wdowia składająca się z kapitału pochodzącego z tzw. I i II filara (tj. 85 proc. łącznego świadczenia emerytalnego). Tymi rozwiązaniami nie tworzymy ani dodatkowych oszczędności, ani kosztów. A gdyby przyjąć rozwiązanie, że dla uczestników OFE istnieją emerytury małżeńskie, to w razie śmierci jednego z małżonków drugi otrzymywałby po nim niższą emeryturę małżeńską, a w systemie rentowym powstałyby dodatkowe oszczędności. W przypadku osób, które nie wybrały OFE, przyszłe renty byłyby wyższe. I takie rozwiązanie byłoby, moim zdaniem, niesprawiedliwe.

- Punktem zapalnym jest także waloryzacja przyszłych emerytur z tzw. II filara?

- W ustawach o emeryturach kapitałowych i o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych zaproponowaliśmy, że prowadzone przez zakłady emerytalne fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych będą inwestowały zgromadzone rezerwy, a 90 proc. wypracowanego zysku powiększy emeryturę kapitałową uczestnika. Zakładamy, że środki te będą inwestowane konserwatywnie: 90-80 proc. aktywów ulokowanych w obligacje, 10-20 proc. w akcje. Z naszych symulacji wynika, że takie rozwiązanie w dłuższym okresie zapewni emerytom wyższą stopę zwrotu niż waloryzowanie świadczenia z OFE o wskaźnik inflacji. Jeżeli prześledzimy 90 proc. stopy zwrotu z tak zbudowanych portfeli w latach 1999-2008, to udział w zysku z inwestycji dałby więcej niż inflacja. Jedynie w 2008 i 2000 r. taka waloryzacja byłaby niższa.

Gdyby zadekretować obowiązek waloryzacji świadczeń wskaźnikiem inflacji, to instytucje wypłacające emerytury dożywotnie wyliczając w jakiej wysokości oferowałyby świadczenie za każde 1000 zł przekazanego kapitału z OFE, musiałyby uwzględnić także to ryzyko. W efekcie, już na starcie ich oferta byłaby mniej korzystna, co nie leży w interesie emerytów. Np. w Wielkiej Brytanii stawka emerytury kapitałowej gwarantowanej, waloryzowanej wskaźnikiem inflacji jest o 40 proc. niższa od emerytury o stałej wartości.

- Kiedy zakład emerytalny "wypracuje ujemny zysk" wtedy uczestnicy danego zakładu otrzymają niższą emeryturę?

- Nie, emeryturę w poprzedniej wysokości - świadczenie nie może się zmniejszyć, jedynie zwiększyć. Tak jest zapisane w projekcie ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych. Warto dodać, że jeżeli połączymy pewne rozwiązania w systemie ubezpieczeniowym, to musimy je mnożyć, a nie dodawać. Emerytura małżeńska byłby o 40 proc. niższa, a jeżeli dodalibyśmy do tego gwarancję waloryzacji świadczenia o wskaźnik inflacji, to końcowa emerytura byłaby niższa o następne 40 proc., zatem emerytura małżeńska wyniosłaby około jednej trzeciej indywidualnej emerytury dożywotniej waloryzowanej o 90 proc. zysku z inwestycji. Nie trzeba być matematykiem, aby stwierdzić, że zaproponowane rozwiązanie przez MPiPS jest najkorzystniejsze, ponieważ gwarantuje najwyższe świadczenie, także dla potencjalnego wdowca/wdowy.

- Czy ministerstwo ma symulacje dotyczące wysokości emerytur z OFE, jeżeli powtórzy się na rynku finansowym obecna sytuacja? Wszak w ciągu niespełna roku aktywa OFE zmalały o 24 mld zł, a przez prawie 10 lat kapitały funduszy powiększyły się o zysk z inwestycji wynoszący 49 mld zł. - Nadal OFE są na plusie, wystarczy przeanalizować wartości jednostek rozrachunkowych poszczególnych funduszy. Na emeryturę gromadzimy środki przez wiele lat - z reguły jest to 30-40 lat. W tym czasie na pewno jeszcze nie jeden raz będziemy mieli do czynienia zarówno ze wzrostem indeksów giełdowych, jak i z ich spadkiem. Nie należy tutaj patrzeć tylko na to, jak dzisiaj wyglądają nasze konta emerytalne, bo i tak środki z nich będziemy czerpać dopiero w dalekiej przyszłości.

- W styczniu 2009 r. pierwsza grupa kobiet zgłosi się po emerytury z nowego systemu. Czy te świadczenia będą powyżej minimalnej emerytury, biorąc pod uwagę straty OFE spowodowane bessą na warszawskiej giełdzie?

- Nie sądzę, aby znacząca grupa kobiet otrzymała emerytury poniżej minimalnej. Ich świadczenie w około 80 proc. będzie zależeć od kapitału początkowego, który uwzględnia prawa do emerytury wypracowane przed wejściem w życie nowego systemu emerytalnego, tj. przed 1999 r. Według wyliczeń MPiPS okresowe emerytury kapitałowe wypłacane ze środków zgromadzonych w OFE wyniosą w pierwszym roku około 100-200 zł. To będzie dodatek do emerytury wypłacanej przez ZUS. Kobieta, która zarabiała przeciętne wynagrodzenie powinna z tej części systemu uzyskać emeryturę 1600 zł, w tym około 1400 zł z kapitału początkowego i 200 zł ze składek wpłaconych do ZUS po 1999 r. Pierwsze roczniki emerytek będą otrzymywały emerytury okresowe do 2014 r., a ich oszczędności do tego roku będą nadal pomnażane w OFE. Mam nadzieję, że w tym czasie jeszcze zyskają.

- Aby uniknąć sytuacji, kiedy to topnieją aktywa OFE z powodu dekoniunktury na giełdzie miały powstać fundusze o zróżnicowanym ryzyku inwestycyjnym. Czy ministerstwo przygotowało takie rozwiązanie?

- Pracujemy nad rozwiązaniami, które umożliwiłyby przekazywanie środków uczestników OFE do funduszy o różnym poziomie ryzyka: w zależności od czasu, jaki pozostał do przejścia na emeryturę. Nie jest ono zawarte w żadnej z czterech wspomnianych ustaw. Znajdzie się w nowelizacji Ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych z sierpnia 1997 r., którą planujemy w przyszłym roku. Chciałabym, aby fundusze o różnym poziomie ryzyka inwestycyjnego były zarządzane przez powszechne towarzystwa emerytalne już od 2010 r. Trzeba będzie obserwować trendy na rynku finansowym, aby kapitały pierwszych roczników emerytek nie zablokować w funduszach o bezpiecznej strategii, ale uwzględnić w ustawie stosowny zapis, który umożliwi odrobienie strat (harmonogram wchodzenia w nowy system).

- Trzecia ustawa o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych jest w parlamencie i czeka na drugie czytanie. Kiedy spodziewa się pani, że zostanie skierowana do Senatu?

- Chciałabym, aby trafiła do Senatu do połowy listopada i aby w tym czasie do prezydenta zostały przesłane pozostałe trzy ustawy. Emerytury kapitałowe będą wypłacać powołane do tego fundusze dożywotnich emerytur kapitałowych (podobna konstrukcja jak w II filarze: PTE i OFE). Proponujemy, aby FDEK zarządzały albo powołane do tego celu zakłady emerytalne, albo funkcjonujące na rynku powszechne towarzystwa emerytalne.

- Dlaczego w ustawie nie przewidziano możliwości utworzenia zakładu emerytalnego przez towarzystwa ubezpieczeń na życie? Takie były rekomendacje m.in. Banku Światowego.

- Dlatego, że jest to element obowiązkowego systemu ubezpieczeń społecznych, związany z odpowiednimi gwarancjami. Chcemy też, aby system ten był nadzorowany przez polską instytucję - Komisję Nadzoru Finansowego. W 2012 r. zacznie nas obowiązywać dyrektywa Solvency II, zgodnie z którą (taki jest obecnie projekt dyrektywy) nadzór kraju macierzystego będzie obowiązywał spółki zależne wchodzące w skład grup kapitałowych. Zgodnie z naszymi rozmowami przeprowadzanymi z przedstawicielami Komisji Europejskiej, takie rozwiązanie ze względu na to, że jest to obowiązkowy system emerytalny, którego ostatecznym gwarantem jest państwo, jest możliwe.

- W ustawie zostało zawarte rozwiązanie umożliwiające powstanie państwowego zakładu emerytalnego. Na takich samych zasadach jak prywatne podmioty?

- Na takich samych zasadach jak prywatne podmioty. I z takimi samymi gwarancjami.

- W 2014 r. emerytury z nowego systemu zostaną wypłacone pierwszym rocznikom mężczyzn. Może się zdarzyć, że niektóre zakłady emerytalne będą miały więcej kobiet niż średnia we wszystkich zakładach. W Ustawie o funduszach dożywotnich emerytur został zaproponowany mechanizm wyrównawczy. Jest to polski "patent"?

- Aby zapewnić równe traktowanie kobiet i mężczyzn w nowym systemie emerytalnym zaproponowaliśmy specyficzne rozwiązanie. Po pierwsze, kobiety przechodząc na emeryturę przed ukończeniem 65. roku życia będą otrzymywać emeryturę okresową ze środków, które mają w otwartym funduszu emerytalnym. Po osiągnięciu 65 lat wszystkie osoby będą wykupywać emerytury dożywotnie w zakładach emerytalnych. Pozwala to na stosowanie jednakowych tablic dalszego trwania życia. Aby wyrównać stan środków pomiędzy poszczególnymi funduszami dożywotnich emerytur kapitałowych, proponujemy mechanizm wyrównawczy, którego zasady opracowali prof. Marian Wiśniewski i prof. Wojciech Otto z UW oraz prof. Marek Góra z SGH. W skrócie polega on na tym, że te zakłady emerytalne, które będą miały więcej mężczyzn oddadzą na koniec każdego roku obrotowego część kapitałów tym pomiotom, które mają więcej kobiet.

- Podmiot prywatny ma oddać część pieniędzy, którymi zarządza?

- Tak jest zapisane w Ustawie o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych. Nie oferujemy żadnego "kota w worku", zasady tego mechanizmu są jasno i precyzyjnie opisane.

- Jakie są inne rozwiązania istotne dla przyszłych emerytów?

- Zaliczyłabym do nich zaproponowanie osobnych podmiotów: zakładów emerytalnych i funduszy dożywotnich emerytur kapitałowych, co pozwala na przejrzystość kosztową tego systemu, jak również wyraźne wskazanie skali opłat pobieranych za oferowanie emerytur dożywotnich. Trzeba powiedzieć, że znowu jesteśmy pionierami w naszym regionie, gdy chodzi o rozwiązania dotyczące wypłat emerytur kapitałowych.

- Czy spodziewa się pani jeszcze jakichś niespodzianek związanych z czterema ustawami kończącymi reformę emerytalną? Poza zapowiedzianym wetem prezydenta?

- Nie spodziewam się i chciałabym, aby ich nie było. Staraliśmy się rozwiać wszystkie niejasności i wątpliwości. Każde zaproponowane rozwiązanie ma przede wszystkim podstawy merytoryczne i argumenty za nim przemawiające. Kiedy zdarza się jakaś "niespodzianka" to staram się nie reagować na nią paniką, ale szukam konstruktywnych rozwiązań. Wszystko, co zaproponowaliśmy do realizacji w związku z systemem emerytalnym od 1 stycznia 2009 r. jest możliwe do zrealizowania, np. dla ZUS-u: system emerytur okresowych, emerytur pomostowych. Jestem optymistycznie nastawiona i chcę zakończyć sukcesem to, co zostało zapoczątkowane od 1 stycznia 1999 r. A jak się będą pojawiać problemy, to będziemy je rozwiązywać. Wspomniane cztery ustawy są najważniejsze, gdy chodzi o dokończenie reformy emerytalnej. Jest jeszcze projekt ustawy przedłużający płacenie składek do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Dodatkowo umożliwia on przekazywanie 40 proc. dochodów z prywatyzacji do FRD. Ten projekt niebawem zostanie przedstawiony parlamentowi i mam nadzieję, że także ta ustawa wejdzie w życie od stycznia 2009 r. Mamy też przygotowaną nowelizacją ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych. Projekt przewiduje zwiększenie limitu wpłat do trzykrotnego krajowego wynagrodzenia oraz możliwość częściowych wypłat w sytuacjach trudnych dla posiadacza konta (w sytuacjach losowych). Ta ustawa jest na etapie prac parlamentarnych i mam nadzieję, że niebawem zostanie uchwalona przez Sejm.

- Co dzieje się z ustawą o aktuariuszu krajowym?

- Zostawiamy ją na przyszły rok. Nie mogliśmy się rozpraszać. Moim celem, przed pójściem na urlop macierzyński, jest dopilnowanie wymienionych ustaw. Jak już wspomniałam staram się stać na straży obietnic związanych z systemem emerytalnym danych w 1999 r. Patrząc na to, co się udało zrobić rządowi w tym roku trzeba przyznać, że był to wielki wysiłek i zaangażowanie całego zespołu osób, a także bardzo intensywna praca zarówno pracowników MPiPS, partnerów społecznych, jak i parlamentarzystów. Mogę powiedzieć, że zespół Komisji Trójstronnej ds. ubezpieczeń społecznych w tym roku spotykał się częściej niż przez trzy poprzednie lata razem wzięte. Komisja Polityki Społecznej w parlamencie jest też chyba najciężej pracującą komisją. Dzisiaj mogę śmiało powiedzieć, że praca została wykonana zgodnie z założonym harmonogramem. Nie mam żadnych wątpliwości, że zaproponowane rozwiązania mogą zacząć funkcjonować od stycznia 2009 r.

- W jednym z wywiadów powiedziała pani, że na dokończenie reformy emerytalnej miał wpływ kalendarz polityczny. Teraz jest on wyjątkowo korzystny, sądząc po "owocach"?

- Myślę, że było to przede wszystkim poczucie konieczności dokończenia dzieła rozpoczętego w styczniu 1999 r. Także parlament konstruktywnie współpracuje z rządem.

- Siła pani argumentów?

- Czasami, jak są jakieś problemy to używam argumentu, który jest trudny do podważenia: mam mało czasu, na 13 listopada mam wyznaczony termin narodzin trzeciego dziecka. I tak napięty "kalendarz" pomaga nam wszystkim pracować bez niepotrzebnych opóźnień. W ministerstwie odpowiadam nie tylko za politykę zabezpieczenia społecznego, ale także politykę rodzinną. Staram się żyć i pracować w harmonii. Decyzje o posiadaniu dzieci nie mogą być wypierane przez życie zawodowe. Staram się łączyć obie te role.

Małgorzata Dygas