Złota polska dekada jest w naszym zasięgu!

Roman Mańka: Kiedy rozmawialiśmy w styczniu tego roku, przedstawił pan bardzo pesymistyczny scenariusz rozwoju sytuacji gospodarczej w Polsce. Czy zauważył pan coś, co świadczyłoby, że rządzący zrozumieli powagę sytuacji?

Krzysztof Rybiński: Przeszliśmy od etapu, kiedy nie dostrzegano coraz większej liczby sygnałów ostrzegawczych do etapu werbalnej akceptacji faktów. Dziś przedstawiciele rządu - premier Donald Tusk i minister finansów Jacek Rostowski mówią już otwarcie, że kryzys puka do drzwi. Można powiedzieć, że obecnie wśród polityków nie ma już nikogo, kto by bagatelizował problem.

- Sytuacja jest bardzo poważna i wypowiedzi polityków to potwierdzają. Nadchodzą trudne czasy. Sierpień pokazał to bardzo boleśnie, we wrześniu negatywny trend również wystąpił. Mamy potężne spadki na giełdzie, złoty traci na wartości, rząd został zmuszony do interweniowania na rynku walutowym aby powstrzymać dalszy spadek narodowej waluty. Byłem jednym z pierwszych ekonomistów, który przed tymi zjawiskami ostrzegał. W miarę upływu czasu alarm podnosiła coraz większa liczba ekonomistów, jednak wówczas rząd te sygnały lekceważył. Zmiana, jaką zauważyłem polega na tym, że dziś już przedstawiciele rządu nie próbują kryzysu chować pod dywan.

Czy grozi nam scenariusz grecki, czyli kompletny krach gospodarczy, załamanie finansów?

- Badania bardzo wielu krajów, które przeszły przez kryzys, pokazało, że ryzyko poważnych turbulencji finansowych pojawia się wówczas, kiedy zadłużenie zagraniczne kraju - ujmowane łącznie publiczne i prywatne - zbliża się do 60 proc. PKB. Tymczasem u nas zadłużenie zagraniczne przekroczyło 70 proc. Czyli jeżeli kierować się doświadczeniami minionych dwustu lat, to można powiedzieć, że Polska jest wśród krajów, które mogą zostać dotknięte poważnymi turbulencjami finansowymi, o ile nie podejmiemy odpowiednich działań, które ograniczą ryzyko zaistnienia tego scenariusza.

A czy nie jest tak, że kryzys, który dotknął w 2008 r. świat i Europę w Polsce amortyzowano w sposób sztuczny? Czy ukrywanie kryzysu wtedy nie spowoduje, że uderzy on teraz ze zdwojoną siłą?

- W Polsce doszło do bardzo silnego wzrostu wydatków przy jednoczesnym obniżeniu podatków. W rezultacie powstała dziura w finansach publicznych w wysokości 8 proc. PKB. Jeżeli weźmiemy pod uwagę cykl koniunkturalny, a więc brak recesji, to jest to jedna z największych dziur budżetowych w świecie. Zadziwiające, że Polska bez recesji wpadła w tak wielkie tarapaty finansowe.

- Reakcja rządu na kryzys była tradycyjna, mimo odmiennych zapowiedzi. Inne kraje zwiększały wydatki, żeby spadek popytu sektora prywatnego uzupełnić wzrostem wydatków rządowych. Tymczasem w Polsce rząd mówił, że będziemy oszczędzać. Nic takiego się nie stało. Była to typowa, klasyczna reakcja na kryzys - pogarsza się koniunktura, to zwiększamy wydatki i ograniczymy podatki. Ponieważ tamten kryzys został w ten sposób zamortyzowany, Polska jest dzisiaj krajem z dużą dziurą budżetową.

- Dlatego obecnie polityka fiskalna ma dużo mniejsze pole manewru i jeżeli - co zapowiada premier i minister finansów - dotknie nas poważny kryzys, to wtedy już nie będzie można w sposób tradycyjny z nim walczyć, poprzez zwiększenie wydatków i zmniejszenie podatków. Bo to by wówczas oznaczało przyspieszenie tempa narastania długu publicznego, który obecnie kształtuje się na poziomie bliskim 55 proc. PKB, czyli w pobliżu krytycznej granicy po przekroczeniu której - zgodnie z zapisami ustawowymi - automatycznie podniesione zostaną stawki podatku VAT, najpierw na 24, a potem 25 proc. Ponieważ rząd nie przeprowadził reform, które by uzdrowiły finanse publiczne, dzisiaj polityka fiskalna ma związane ręce.

- W zasadzie istnieją dwie linie obrony. Po pierwsze, polityka pieniężna - można odpowiednio obniżyć stopy procentowe. Po drugie - przyspieszenie reform po wyborach. A więc możemy się jeszcze przed kryzysem bronić, jest to w naszym zasięgu, ale będzie to wymagało dużej odwagi politycznej.

No właśnie wiemy, że ubiega się pan o mandat senatora z ramienia oddolnej inicjatywy "Obywatele do Senatu". Co pan będzie doradzał rządzącym jako ekonomista, naukowiec, ekspert, jeżeli uda się panu zasiąść w izbie wyższej polskiego parlamentu?

- Pozycja senatu powinna ulec zasadniczej zmianie. Gdyby natomiast tak się nie stało, nie widzę tam dla siebie istotnej roli. Obecnie funkcja senatu przypomina maszynkę do głosowania. Wąska grupa osób w administracji rządowej wymyśla jakieś regulacje prawne i przeprowadza je w szybkim trybie przez sejm i senat, właściwie bez większej refleksji. To jest niedobry scenariusz. Senat powinien odgrywać większą rolę w uchwalaniu dobrego prawa.

- Osobiście chciałbym działać na rzecz uchwalania dobrego prawa w Polsce, bo na tym powinno polegać wypełnianie mandatu senatora. To znaczy inicjować pewne dobre rozwiązania prawne i naprawiać to prawo, które trafia z sejmu do senatu w wersji nieakceptowalnej.

- W tym kontekście warto przypomnieć, że i raport OECD, i raporty Banku Światowego, i programu "Sprawne państwo", którym kiedyś kierowałem w jednej z dużych firm doradczych - pokazują, że proces uchwalania prawa w Polsce jest bardzo zły, a to z kolei jest źródłem wielu patologii występujących w życiu społeczno-gospodarczym, dotyczących obywateli, czy przedsiębiorstw.

- Badania, które prowadzę (jest to bardzo duży projekt badawczy), dowodzą, że znakomita większość uchwalanego w Polsce prawa realizuje interesy grup nacisku, zaś mniejsza część - interesy publiczne.

W socjologii zjawisko to nazywa się uwikłaniem prawa w sieci klientelistyczne?

- Klientelizm w polskim parlamencie rozwinął się do monstrualnych rozmiarów. I to należy ukrócić. Przede wszystkim, w tym aspekcie widzę swoją rolę senatora, aby pojawiła się grupa senatorów (takich jak ja), myślących kategoriami interesu publicznego. Trzeba inicjować zmiany prawa, gdyż istnieje wiele barier tłumiących kreatywność przedsiębiorców, obywateli. Senat wspólnie z sejmem powinien działać na rzecz dobrego prawa. Tym będę się zajmował, jeżeli zdobędę mandat senatora. Moimi kontrkandydatami są dwaj marszałkowie: Borowski oraz Romaszewski. Jeżeli wygram z nimi, wówczas będę senatorem z bardzo silnym mandatem społecznym do pełnienia tej funkcji. Wybrałem trudny okręg, bo chciałem kandydować tam, gdzie się urodziłem i wychowałem, gdzie ćwiczyłem karate, byłem harcerzem (...)

Nie wiemy jeszcze, kto wygra wybory i kto będzie rządził, ale znamy istniejące w Polsce problemy. Przed jakimi wyzwaniami stanie przyszły rząd? Co powinien zrobić w pierwszej kolejności?

- Kluczowy będzie pierwszy rok. Jeżeli szybko nie zostaną przeprowadzone reformy, to w miarę upływającego czasu będzie coraz trudniej, gdyż naturalną siłą rzeczy rządzący zaczną odliczać czas do kolejnych wyborów parlamentarnych. Dobitnie pokazał to okres rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdzie w pierwszym roku przeprowadzono reformę emerytur pomostowych, a później było już coraz gorzej.

- Przed każdym rządem stanie konieczność przeprowadzenia głębokich zmian, które muszą przygotować Polskę na nadchodzący kryzys, który - jak mówi premier - puka do drzwi, a ja myślę, że nie tylko puka, ale już wszedł do naszego kraju - to ewidentnie widać po tendencjach giełdowych, czy kursie złotego. A więc musimy dobrze przygotować się na wypadek kryzysu i być odporni. A przed kryzysem może nas uchronić jedynie polski przedsiębiorca, bo to jest ten obywatel, który aktywnie działa: prowadzi firmę, sprzedaje towary, tworzy miejsca pracy, zatrudnia ludzi, płaci podatki. Zatem, jeżeli stworzymy warunki polskiemu przedsiębiorcy, żeby on dobrze przetrwał nadchodzący kryzys, to polska gospodarka jako całość będzie silna. Ale to musi oznaczać, że polscy przedsiębiorcy będą sobie dobrze radzić, nie tylko na krajowym rynku, lecz trzeba ich wspierać również w ekspansji na rynki zagraniczne.

- Dzisiaj już nie wzbogacimy się, sprzedając sobie nawzajem rozmaite towary czy usługi; musimy się nauczyć sprzedawać do innych krajów, na tym zarabiać i w ten sposób się bogacić, podobnie jak Niemcy, Szwajcarzy czy inne kraje. Czyli przede wszystkim należy ułatwić polskiemu przedsiębiorcy przetrwanie kryzysu gospodarczego. Jednak to wymaga szybkiego działania i niezwłocznego uchwalenia pakietu ustaw, które w praktyce będą funkcjonowały. Bo przypomnijmy, że poprzedni pakiet antykryzysowy działał słabo, bardzo mało firm z niego skorzystało. A więc wzmocnienie pozycji polskiego przedsiębiorcy, usunięcie przeszkód w postaci niedobrego prawa, bądź złego podejścia administracji publicznej będą kluczowymi zagadnieniami. To są absolutne priorytety, którymi rząd powinien się zająć. Musimy nauczyć się prowadzić polską politykę przemysłową w taki sposób, aby wspierała polskich przedsiębiorców, nie łamiąc przy okazji dyrektyw Unii Europejskiej.

- Poza tym trzeba dokładniej przyjrzeć się finansom publicznym - obecnie duży strumień pieniędzy trafia do osób zamożnych i średnio zamożnych, tymczasem należy skierować je do najbiedniejszych obywateli. W Polsce istnieją obszary ewidentnej biedy, w tym również w stolicy, na przykład na Pradze Północ, jednak klasa polityczna tych problemów nie dostrzega. Tymczasem - jak pokazuje raport "Polska 2030" - 78 proc. szeroko rozumianej pomocy społecznej nie jest kierowana do dwóch najniższych dochodowych grup decylowych*, czyli trafia do osób, które nie są biedne. Zaś jeżeli nadejdzie kryzys to najmocniej uderzy w ludzi najbiedniejszych. Dlatego proponuję, aby dokładnie przeanalizować strukturę wydatków publicznych i precyzyjnie skierować pomoc do osób autentycznie tego potrzebujących, żeby pomóc im się z tej biedy wyrwać. I nie mówię w tym kontekście jedynie o tzw. Polsce B, na Podkarpaciu; tylko na przykład o wspomnianej Pradze Północ, gdzie dużo ludzi żyje na granicy ubóstwa.

Czyli obraz Polski przedstawianej jako "zielona wyspa", gdzie się wszystkim dobrze żyje, jest fałszywy?

- Jest wiele obszarów sukcesu. Polskiemu biznesowi sporo rzeczy wychodzi, mamy spektakularne przykłady osiągnięć polskich przedsiębiorców, istnieją bardzo duże firmy, które prowadzą ekspansję na rynki międzynarodowe, znakomicie rozwija się sektor farmaceutyczny, polskie przedsiębiorstwa potrafią konkurować, są innowacyjne i przy odpowiednim wsparciu ze strony rządu oraz wprowadzeniu korzystnych regulacji prawnych mogą prowadzić ekspansję na rynki zagraniczne. Ale nadchodzą czasy, które wymagają podjęcia bardzo stanowczych, skutecznych działań, żeby się nie okazało, że jedni będą dalej delektować się sukcesem, a grupa biedniejszych Polaków zostanie wtłoczona w jeszcze większą biedę. Do tego nie można dopuścić!

- Niestety obecnie w Polsce zaczęły załamywać się pozytywne trendy. Diagnoza społeczna prof. Janusza Czapińskiego - najlepsze chyba w Polsce w tym zakresie badania, dostępne co dwa lata - pokazuje, że doszło do załamania wieloletnich pozytywnych trendów. Maleje stopień pozytywnych ocen sytuacji finansowej gospodarstw domowych. Co prawda na razie nie znamy jeszcze całego dokumentu, ukazały się dopiero pierwsze wnioski z przeprowadzonych badań, ale te negatywne tendencje są już widoczne gołym okiem. A więc pojawiły się pierwsze sygnały ostrzegawcze. Zatem można iść dwiema różnymi drogami: albo bagatelizować piętrzące się problemy, nie patrzeć w tę stronę; albo wręcz przeciwnie - w taki sposób zaprojektować politykę gospodarczą oraz społeczną, aby biedniejsze grupy społeczne nie ucierpiały zbyt mocno na spowolnieniu gospodarczym.

Czy nie jest tak, że obecna koalicja rządowa wpadła we własną pułapkę - najpierw unikała reform, nie podejmowała wyzwań modernizacyjnych, amortyzowała kryzys gospodarczy, a później kryzys stanął przed drzwiami tego rządu i zapukał do nich - mówiąc w przenośni "za pięć dwunasta"- na chwilę przed wyborami parlamentarnymi?

- Ostatnie cztery lata można było wykorzystać na przeprowadzenie szeregu bardzo poważnych reform. One były zapowiadane w 2007 r., w expose premiera Donalda Tuska. Instytut Jagielloński obliczył, że było to około 190 punktów, dotyczących zamiarów rządu, wśród których faktycznie obiecywano przeprowadzenie wielu głębokich reform. Jednak, jak pokazał czas, niewiele z tego udało się zrealizować. Powód jest jeden i podstawowy - dążenie do utrzymania wysokiego słupka popularności stało się celem nadrzędnym. Przez długi czas to działało, ale teraz nadchodzą takie czasy, że trzeba zmienić hierarchię priorytetów. I żadna partia polityczna, która aspiruje do władzy, nie może kontynuować analogicznej polityki.

- Czekają nas poważne wyzwania: w krótkiej perspektywie przede wszystkim nadciągające spowolnienie gospodarcze; zaś w dłuższej - problemy demograficzne, o których się ciągle zapomina, kwestie związane z polityką klimatyczną, olbrzymie potrzeby inwestycji w strukturę energetyczną, żeby w Polsce nie zabrakło prądu. To wszystko wymaga zupełnie innej polityki. Żaden rząd, który obejmie władzę po październikowych wyborach, nie będzie mógł zignorować tych wyzwań. Jestem o tym absolutnie przekonany. Oczekuję, że rozpocznie się okres, w którym nawet za cenę utraty popularności zostaną przeprowadzone najpoważniejsze reformy. Inaczej się nie da, bo rzeczywistość bardzo szybko zweryfikuje takie postępowanie. Byłaby to strategia wysokiego ryzyka.

- Natomiast minione cztery lata można uznać za czas niezbyt bogaty w reformy. W przyszłej kadencji powinno być pod tym względem o wiele lepiej, niezależnie od tego, kto będzie rządził.

Ale kryzys dotyka cały świat, również względnie dobrze radzące sobie do tej pory kraje Unii Europejskiej. Skąd biorą się tak poważne turbulencje gospodarcze, szczególnie w ostatnim czasie? Co jest przyczyną?

Przez ostatnie trzy dekady żyliśmy na kredyt. Nigdy wcześniej w historii świata nie nagromadzono tak wielu długów. Mam na myśli rządy, które zadłużyły podatników (bo to oni ostatecznie spłacają powstałe długi) na ponad 100 proc. dochodu narodowego. Średni dług publiczny w najbogatszych krajach przekracza w chwili obecnej aż 100 proc. dochodu narodowego. Jest to sytuacja bez precedensu. Do tego doszło nieodpowiedzialne zachowanie sektora prywatnego, który też się zadłużył - jeżeli chodzi o kredyty na zakup nieruchomości - również bez precedensu w historii ludzkości. W krajach takich jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Hiszpania zadłużenie sektora prywatnego jest po prostu olbrzymie, czasami przekracza dwu- albo trzykrotnie dochód narodowy czy dochód przeznaczony do dyspozycji gospodarstw domowych w skali całego kraju. To jest nie do utrzymania!

- Wierzyciele, a więc ci, którzy pożyczali pieniądze zaczęli się obawiać, że spora część pieniędzy nie zostanie oddana, przez co przestali udzielać kredytów i starają się zmniejszyć skalę kredytowania gospodarki czy rządów. To jest zawsze proces bardzo bolesny. To się nazywa fachowo delewarowaniem. I jeszcze nie ma przypadku - a przynajmniej ja nie znam - aby to delewarowanie, ograniczanie w znacznym stopniu liczby kredytów w gospodarce, nie doprowadziło do poważnej recesji. My chyba właśnie takie ryzyko teraz obserwujemy, że w wymiarze globalnym następuje ograniczenie kredytowania rządu, gospodarstw domowych i biznesu, co powoduje drastyczne turbulencje gospodarcze.

- Mówiąc krótko - przez 30 lat żyliśmy na kredyt, a teraz przez jakiś czas będziemy musieli go spłacać, aż się obniży do takiego poziomu, że świat uzna go za stabilny. Jednak niestety, w niektórych przypadkach spłata kredytu nie będzie możliwa. Grecja jest tego najlepszym przykładem. Tam do bankructwa w praktyce już doszło, tylko pytanie jak to technicznie zostanie przeprowadzone.

Czytaj raport specjalny Biznes INTERIA.PL o kryzysie w Grecji

Czy lepszą odpowiedzią na kryzys będzie zastosowanie doktryn typowo liberalnych czy keynesizm?

- My już wiemy, co się stało. Reakcją na kryzys 2008 r., po upadku Lehman Brothers było zastosowanie recepty Keynesa na bezprecedensową skalę. W wymiarze globalnym zwiększono popyt - zwiększono wydatki, obniżono podatki. Do tego doszło jeszcze monetarystyczne podejście, czyli próba zwiększenia podaży pieniądza.

Ale to nie pomogło?

- Te kraje, w których przeprowadzono naprawdę głębokie reformy, trwające wiele lat, radzą sobie świetnie. Najlepszym przykładem są Niemcy, gdzie przed dwie dekady budowano konkurencyjność inwestując w nowoczesne technologie, tworzono globalne rynki zbytu, dywersyfikowano eksport - Niemcy nie mają skoncentrowanego eksportu, tylko eksportują na cały świat; po Chinach są drugim największym eksporterem na świecie.

- A więc długofalowe reformy gospodarcze, trzymanie w ryzach płac, żeby nie rosły zbyt szybko - nie stracić konkurencyjności, reformy strukturalne, powodujące, że rynek pracy lepiej funkcjonuje, czy ostrożność fiskalna hamująca nadmierny wzrost deficytu budżetowego są przymiotami właściwego gospodarczego podejścia. Niemcy są państwem, które zachowuje się odpowiedzialnie i prowadzi odpowiedzialną politykę gospodarczą. Natomiast wiele innych krajów prowadziło nonszalancką politykę, w pewnym momentach wydawały się być prymusami, tymczasem okazało się, że to z powodu ogromnych baniek spekulacyjnych zostały zaburzone dane gospodarcze i teraz to powraca w sposób bardzo bolesny do równowagi. Jednak sięgnięcie po politykę Keynesa nie pomogło. Podkręciło koniunkturę na dwa, trzy kwartały, ale nie stworzyło miejsc pracy. To widać na przykładzie Stanów Zjednoczonych.

Kto będzie w przyszłości liderem gospodarczym świata? Czy nie jest tak, że zmienia nam się globalne, gospodarcze status quo? Państwa, które dotychczas były słabsze - mówię o Chinach, Brazylii - stają się coraz silniejsze i przejmują inicjatywę.

- Obserwujemy bardzo poważną zmianę globalnego układu sił.

Trwałą?

- Wiele osób, które nie patrzą daleko wstecz, widzi to jako pewne nowe zjawisko, tymczasem jest to raczej powrót do stanu naturalnego. Jeszcze na początku XIX wieku łącznie Chiny i Indie wytwarzały około połowę światowego PKB. Zatem dominacja świata zachodniego - Europy, czy Stanów Zjednoczonych - to jest raptem ostatnie dwieście lat. Jak się rozmawia z Azjatami (niedawno byłem w Indiach, posiadam w Azji rozliczne kontakty), to oni mówią: "Wy w Europie nie rozumiecie, że po prostu wraca naturalny porządek rzeczy".

- Centrum świata, jeżeli chodzi o gospodarkę, politykę, czy geopolitykę, było zawsze w Azji. Co prawda zdarzyło się dwieście lat krótkotrwałego zaburzenia, ale taki okres w dziejach świata z punktu widzenia Azjatów, którzy myślą w kategoriach długiego horyzontu, to jest niewiele. I teraz sytuacja wraca do normy, a centrum świata przenosi się do Azji. Chińczycy nawet nazywają siebie Krajem Środka. To centrum, jeżeli chodzi o wpływy polityczne, gospodarcze, finansowe przesuwa się stopniowo w stronę Azji, pewnie gdzieś w pobliże Pekinu. Natomiast nie będzie to proces szybki, potrwa on wiele lat, nie przejdziemy też w prosty sposób od dominacji jednego mocarstwa do dominacji drugiego.

- Czeka nas bardzo wiele dekad świata, w którym spora ilość państw będzie miała wpływ na wiele spraw. Dominacja militarna Stanów Zjednoczonych jeszcze jakiś czas potrwa. Połowa globalnych wydatków na zbrojenia pochodzi z tego kraju. Jednak sytuacja stopniowo ewoluuje - Chińczycy również coraz więcej wydają. Stwarza to powody do niepokoju, gdyż jeżeli dwa mocarstwa będą posiadały zrównoważony potencjał militarny, to coś się w końcu może wydarzyć. Podobnie w sferze finansowej - odchodzimy od dolara, jako waluty rezerwowej w kierunku wielu walut. Być może wejdzie jakaś waluta azjatycka, oparta na renminbi. To się dzieje na naszych oczach i trzeba się zastanowić, co to dla nas oznacza? W jaki sposób budować przyszłe alianse gospodarcze? Z kim współpracować? Bo ten świat nie jest już taki sam jak był.

Jednobiegunowy.

- Tak, nie jest już jednobiegunowy jak był jeszcze dwie, trzy dekady temu.

Jaka jest pana prognoza ekonomiczna dla Polski w perspektywie najbliższego roku i dekady, która się właśnie rozpoczęła?

- Nadchodzący kryzys z pewnością spowoduje spowolnienie gospodarcze. To, co teraz obserwujemy, wystąpi z większą siłą w przyszłym roku - będzie to okres spowolnienia gospodarczego we wszystkich krajach, niestety w Polsce również. Podtrzymanie koniunktury ułatwi nam fakt, że Polska jest w tej chwili największym placem budowy w Europie, korzystamy ze środków unijnych. Te okoliczności pozwolą podtrzymać koniunkturę. Ale to nie wystarczy. To uderzenie zewnętrzne kryzysu jest zbyt silne, a więc na pewno to będzie dużo słabszy rok, wzrost gospodarczy będzie dużo niższy. I jeżeli ten kryzys szybko się nie zakończy - a na razie niewiele na to wskazuje - to 2013 r. może być pierwszym, od czasu upadku komunizmu, rokiem recesji w Polsce. Jednak my na to nie jesteśmy gotowi. Polska nie doświadczyła solidnej recesji od dwudziestu lat, dlatego trzeba się do tego dobrze przygotować. Świadomość tego ryzyka jest w tej chwili wszędzie. Obserwuję wypowiedzi polityków i uważam, że obawa przed dekoniunkturą przyspieszy reformy po wyborach.

- Zaś w perspektywie dekady - mówiłem wielokrotnie i stworzyłem nawet na tę okoliczność taką specjalną frazę "złota polska dekada" - Polska miała i ciągle ma szansę, aby to było dobre dziesięć lat. Z jednego prostego powodu - my jeszcze mniej więcej przez dekadę, do roku 2020 będziemy mieli obydwa wyże demograficzne (powojenny i ich dzieci; ja nazywam ten wyż "pokoleniem zemsty Jaruzelskiego", bo oni zostali poczęci gdzieś w okolicach stanu wojennego i troszkę później) w wieku aktywności zawodowej. Jeżeli uda się dla tych dwóch wyży stworzyć miejsca pracy, jeżeli sektor prywatny, przy wsparciu rządu, stworzy dla nich miejsca pracy, to powinniśmy mieć solidny rozwój gospodarczy.

- Oczywiście po 2020 r., kiedy wyż powojenny pójdzie na renty i emerytury, będzie już trudniej, bo na rynku pozostanie tylko jeden wyż demograficzny i podaż pracy będzie dużo niższa, więc będzie trudniej się rozwijać. Takie są zresztą prognozy większości instytucji międzynarodowych OECD, Komisji Europejskiej. Przewidują one jeszcze niezłe tempo wzrostu PKB teraz, które spowolni jednak pod koniec obecnej dekady z poziomu (tego historycznego) około 4 proc. do 2, a później już po 2020 r. to będzie 1 proc., zaś w dłuższym okresie mniej niż 1 proc. To jest efekt starzejącego się społeczeństwa.

- Żeby wykorzystać szansę, którą mamy w perspektywie najbliższych dziesięciu lat, powinniśmy zmienić strukturę wydatków z prosocjalnej na prorozwojową, znieść bariery prawne stojące przed polskim biznesem. Aby mógł on tworzyć coraz więcej miejsc pracy i zatrudniać ludzi, którzy są na rynku. Wskaźnik zatrudnienia w Polsce - pomimo że wzrósł - ciągle jest o 10 proc. niższy od tego co powinno być. I gdyby faktycznie te procesy ruszyły - a jeszcze nie jest za późno - (po wyborach można rozpocząć reformy), to - niezależnie od nadciągającego kryzysu - ciągle "złota polska dekada" jest w naszym zasięgu. Natomiast, jeżeli dalej będziemy odsuwać reformy w czasie, mówić, że to jeszcze nie teraz, to czeka nas...

Zardzewiała dekada?

- Czeka nas to, co Michał Boni nazywa dryfem rozwojowym, czyli takie dreptanie w miejscu, bardzo niskie tempo wzrostu, wysoki poziom bezrobocia. Nie chciałbym dla Polski takiej przyszłości, tym bardziej, że jest to ostatnia dekada, w której będziemy mieli naturalne rezerwy wzrostu, w postaci dużej ilości ludzi, którzy są gotowi podjąć pracę i płacić podatki, finansować rozwiązania prorozwojowe.

Zdecydował się pan podjąć aktywność publiczną, startuje w wyborach do senatu. Czy gdyby hipotetycznie zaproponowano panu funkcję ministra finansów, przyjąłby pan tę rolę?

- Moje życie układało się w sposób bardzo przypadkowy. To znaczy żadne ze stanowisk, które w przeszłości piastowałem, nie było czymś, za czym chodziłem, czego poszukiwałem, o co zabiegałem. W moim przypadku to zawsze pojawiało się nieoczekiwanie. Nigdy o jakiekolwiek funkcje sam nie zabiegałem. Dzisiaj nie planuję takiej roli. Obecnie skupiłem się na tym, aby zostać senatorem i realizować rzeczy fundamentalnie ważne dla Polski. Chcę być senatorem z silnym mandatem społecznym, żeby mieć prawo mówić donośnym głosem i przekonywać innych do swoich racji. Natomiast, co wydarzy się w przyszłości, to dzisiaj trudno przewidzieć. W każdym razie - planów, żeby być ministrem finansów, nie mam.

To może zapytam inaczej - znałby pan receptę na polską gospodarkę?

- Tak! Tyle na ten temat napisałem i powiedziałem publicznie, wskazując, jakie reformy należy przeprowadzić, że uważam, iż rozumiem, co trzeba zrobić, które z reform podjąć. Wiem, jak je zrealizować. Nie chodzi o to, żeby ktoś mówił, że przeprowadzi konkretne reformy, tylko widząc, dlaczego to się nie powiodło w przeszłości (np. reforma przepisów prawnych, która ułatwiłaby życie przedsiębiorcom), opracował inną metodę implementacji reformy, aby naprawdę zadziałała ona skutecznie i szybko Trzeba stworzyć odpowiedni system motywacji wśród urzędników w taki sposób, aby oni stali się częścią tej reformy.

- Ja to już wdrażałem w sektorze publicznym, bo przez cztery lata pełniłem ważną funkcję wiceprezesa NBP, nadzorowałem system płatniczy, obieg gotówki, rezerwy dewizowe państwa, współtworzyłem nowe standardy komunikowania w polityce pieniężnej. Czyli bardzo ważne rzeczy. Tam się udawało wiele spraw ze wsparciem wspaniałych ludzi zrobić, ale nie dlatego, że ja coś wymyślałem i narzucałem, tylko ludzie, którzy pracowali, chcieli zmieniać pewne sytuacje na lepsze, czuli, że warto się w to zaangażować, że warto podjąć ryzyko zmian, że trzeba to zrobić dla kraju i dla swojej własnej kariery zawodowej.

- A więc kluczowy jest odpowiedni system motywowania ludzi, żeby zaczęli zmieniać państwo na lepsze. Nie da się tego zrobić przez powołanie komisji "Przyjazne państwo" czy jakiejś innej struktury, gdzie grupa osób będzie siedziała zawalona papierami. To się robi zupełnie inaczej. Ja po prostu wiem, jak to zrobić! Jestem gotów służyć Polsce tą wiedzą przede wszystkim jako senator Rzeczpospolitej.

-----

* grupy decylowe - równe liczebnie grupy gospodarstw domowych, uszeregowane od najuboższych do najzamożniejszych /źródło: słownik ekonomiczny NBPortal.pl/