Paweł Borys, prezes PFR. Porządki w systemie emerytalnym

Co jeszcze w wywiadzie Interii mówi prezes PFR:

• Gdyby wprowadzić zapis do Konstytucji, że zmiana ustaw emerytalnych IKE, IKZE, PPE, czy PPK wymagałyby większości kwalifikowanej, to uważam, że mógłby to być "gamechanger".
• Mamy dziś porządkowanie systemu w oparciu o jasną wizję trzech podstawowych rozwiązań emerytalnych dla Polaków.
• Absurdalna i niebezpieczna jest propozycja Lewicy wprowadzenia limitu wysokości emerytur.
• Pełne upowszechnienie systemu PPK zajmie nam około 6 lat, tak jak to było w Wielkiej Brytanii i w takim okresie partycypacja 60-75 proc. jest możliwa, zwłaszcza w dużych firmach i sektorze publicznym.

Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Czy nadal uważa pan, że propozycja premiera dotycząca wzmocnienia prywatności środków gromadzonych w PPK i IKE poprzez zagwarantowanie tego w konstytucji, to dobry pomysł? Na dziś skutek jest chyba odwrotny do zamierzonego - rodzą się wątpliwości co do tego czy rzeczywiście są one prywatne, skoro premier chce to wzmocnić wpisując do konstytucji. Była prezes ZUS Aleksandra Wiktorow w rozmowie z Interią mówi, że nie tędy droga i trudno mówić o dążeniu do stabilności regulacji, bo takiego chaosu w systemie emerytalnym jak teraz jeszcze nie mieliśmy.

Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju: - Przede wszystkim, nie ma żadnej wątpliwości, że oszczędności gromadzone w PPK są w pełni prywatne. Wynika to wprost z art. 3 ust. 2 ustawy o PPK, który mówi, że środki te stanowią prywatną własność uczestnika. Podobnie jest z naszymi oszczędnościami w banku, na IKE, IKZE lub PPE Jednocześnie prawo własności gwarantuje art. 64 konstytucji. Premier w expose bardzo wyraźnie podkreślił tą prywatność.

- Niemniej dane opinii publicznej są nieubłagalne. Zaufanie do systemu emerytalnego jest na poziomie około 35 proc., a zmiany w OFE w 2013 r. bardzo mocno dodatkowo je podważyły. Blisko 50 proc. Polaków uznało, że były to nieuzasadnione zmiany. Jednocześnie ustawy emerytalne są zbyt często zmieniane w innych aspektach jak tylko tak fundamentalne kwestie jak własność. Dlatego bez wątpienia propozycja premiera, aby wyjść z tego zaklętego kręgu niestabilności i zawrzeć pakt emerytalny z opozycją jest bardzo potrzebna. Gdyby było to np. wprowadzenie zapisu do konstytucji, że zmiana ustaw emerytalnych IKE, IKZE, PPE, czy PPK wymagałyby większości kwalifikowanej, to uważam, że mógłby to być "gamechanger" w kierunku zapewnienia stabilności i przewidywalności regulacji emerytalnych dla Polaków. Dlatego, tak, uważam, że ta debata jest potrzebna, a propozycja jest dobra oraz powinna być pozytywnie przyjmowana przez partnerów społecznych i opozycję, ponieważ promuje konsensus w dokonywaniu dalszych zmian w ustawach emerytalnych.

Ale była prezes ZUS odnosi się do tego co dziś dzieje się wokół całego systemu emerytalnego...

- Nie do końca zgadzam się z opinią pani Aleksandry Wiktorow, że mamy chaos w systemie emerytalnym, chyba, że mówimy o warstwie medialnej, w której pojawia się za dużo szumu i nieprecyzyjnych informacji. Mamy obecnie raczej korektę, czy porządkowanie tego systemu w oparciu o jasną wizję trzech podstawowych rozwiązań emerytalnych dla Polaków - emerytura dożywotnia z publicznego ZUS, uzupełniana prywatnym, dobrowolnym i kapitałowym systemem pracowniczym w postaci PPK lub PPE oraz indywidualnym w formie IKE lub IKZE. Po reformie w 1999 r. zaczął obowiązywać system zdefiniowanej składki i próba budowania systemu kapitałowego w oparciu o OFE, PPE i IKE. Po 20 latach doświadczeń widać, że system zdefiniowanej składki jest ugruntowany. Promuje on zatrudnienie i zapewnia stabilność finansów publicznych, choć skutkuje niskimi świadczeniami i było o tym wiadomo już 20 lat temu. Natomiast nie udało się zbudować filara kapitałowego, który daje dywersyfikację i dodatkowe środki na emeryturze. W 2014 r. de facto zlikwidowano OFE, a Trybunał Konstytucyjny uznał, że są to środki publiczne. Skala oszczędności prywatnych w IKE, IKZE i PPE jest znikoma - około 1,5 proc. PKB i około 12 proc. uczestników. Dlatego potrzebne są zmiany polegające na upowszechnieniu PPK, czy te dotyczące przeniesienia tego co zostało w OFE na prywatne IKE. To oddanie ludziom oszczędności w OFE, także ma na celu odbudowę zaufania. I choć niektórzy krytykują opłatę 15 proc., to zapominają, że dzisiaj środki z OFE opodatkowane są według PIT i opłata gwarantuje równe traktowanie tych osób, które są w ZUS i tych, które wybiorą prywatne IKE.

Czy te szerokie konsultacje i ewentualnie wymagana kwalifikowana większość miałaby dotyczyć tylko filara kapitałowego, czyli dobrowolnych oszczędności, czy także obowiązkowego filara, który tak naprawdę ma dużo większe znaczenie z punktu widzenia przyszłych emerytów?

- Z punktu widzenia zaufania społecznego najważniejsza jest stabilność trzeciego filara, czyli prywatnych oszczędności emerytalnych. Jesteśmy w sytuacji, która jest efektem zmian w OFE, które miały miejsce w 2011 roku i potem 2013 i 2014 roku. Według badań z tamtego czasu, negatywnie odebrała je większość Polaków, co mocno i na lata podkopało zaufanie i bezpośrednio dotyczy to właśnie filara kapitałowego. Dlatego osoby, które zaczynają gromadzić oszczędności na 20 czy 30 lat chcą mieć pewność, że warunki tych programów nie zmienią się w trakcie gry.

Ale tę samą pewność chciałabym mieć w odniesieniu do całego systemu, także obowiązkowego. Czy moja emerytura będzie liczona zgodnie z obecnie obowiązującymi regulacjami, czy też może dojść do takiej sytuacji, że w przyszłości wszyscy dostaną po równo np. emerytury obywatelskie, niezależnie od tego czy pracowali i odprowadzali składki przez 5 lat czy przez 40 lat...

- Tyle tylko, że 20 ostatnich lat pokazało, że ten pierwszy filar jest stabilny. Ludzie powinni mieć zaufanie do ZUS, którego finanse w długim terminie są bezpieczne, choć musimy mieć świadomość, że ZUS da nam podstawowe bezpieczeństwo finansowe, a jak chcemy poprawić nasz standard życia to warto gromadzić dodatkowe oszczędności.

Ostanie podejścia do likwidacji limitu 30-krotności pokazują, że nie jest taki stabilny. Tym razem projekt nie przeszedł konsultacji, a sprzeciwiały mu się i związki zawodowe i pracodawcy. Trudno więc tu mówić nie tylko o stabilności, ale i o konsensusie społecznym dla zmian...

- Zniesienie limitu 30-krotności nie zmienia zasad gry. Dalej jest to system zdefiniowanej składki i warunki są mniej więcej te same, z tą różnicą, że jeśli ktoś zapłaciłby wyższe składki, ponad limit, w przyszłości miały wyższą emeryturę. Choć uważam, że ważniejsze jest zrównywanie sposobu oskładkowania różnych tytułów wykonywania działalności zarobkowej jak np. umów zleceń, co jest ważne, aby eliminować z rynku pracy tzw. umowy śmieciowe.

Niezależnie od oceny samej likwidacji tego limitu, do opinii publicznej dociera przekaz, że znowu się majstruje przy emeryturach. To naprawdę nie buduje zaufania i stabilności...

- W tym wątku zgadzam się z prof. Wiktorow, że absurdalna i niebezpieczna jest propozycja Lewicy wprowadzenia limitu wysokości emerytur. To oznaczałoby demolowanie systemu, poprzez wprowadzenie zasady redystrybucji, której służy system podatkowy, a nie emerytalny. Widać, że lewica i to nie tylko polska, nie ma pomysłu na system emerytalny. Latami łatwo było obiecywać coś przy dobrej demografii. Teraz, zwłaszcza w Europie, mamy starzejące się społeczeństwo, czego nie było praktycznie nigdy w historii. Lewicowy sposób patrzenia na system emerytalny bankrutuje, a nie widać innych, odpowiedzialnych pomysłów ekonomicznych.

Ale w Polsce prawica obniżyła wiek emerytalny, co przekłada się na niższe emerytury. Dlatego wielu ekspertów ocenia to jako populizm i brak odpowiedzialności...

- Zawsze będę przekonywał do tego, żeby ci którzy są w stanie, dłużej pracowali, co pozwala zapewnić sobie wyższą emeryturę. Dane pokazują, że dłuższa aktywność zawodowa przekłada się też na lepsze zdrowie. Zgadzam się natomiast, że trzeba takie zmiany dobrze komunikować i pokazywać efekty. Natomiast to, że świadczenia emerytalne są niskie wynika z reformy w 1999 roku, kiedy przeszliśmy na system składki zdefiniowanej i w przypadku osób, które nie mają kapitału początkowego będą one na bardzo niskim poziomie.

- Faktycznie dłuższa praca i przejście na emeryturę później niż uprawnia do tego wiek emerytalny, pozwala podnieść świadczenie. Dodatkowe 5 lat pracy podniesie emeryturę o 1/3. Jeżeli przyszła stopa zastąpienia wynosi 25 proc., to przy dodatkowych pięciu latach pracy zbliży się do 35 proc. Badania pokazują, że by utrzymać standard życia na w miarę dobrym poziomie powinna ona wynosić co najmniej 50 proc. W związku z tym i tak potrzebujemy filara kapitałowego, czyli dodatkowych, dobrowolnych oszczędności na emeryturę. Pamiętajmy, że wiek emerytalny to jest prawo, a nie obowiązek. A samo podniesienie wieku emerytalnego też by nie wystarczyło, więc dodatkowe oszczędności są konieczne.

- Problem w tym, że podwyższenie wieku nie było poprzedzone kampanią społeczną. Dlatego obecnie zaledwie 16 proc. Polaków chce dłużej pracować. Warto zachęcić do tego, żeby było ich więcej. To się zmienia wraz z powiększającą się grupą osób z wyższym wykształceniem i malejąca grupą wykonującą ciężkie zawody, połączone z pracą fizyczną. Łatwo mówić o wyższym wieku w Szwecji, gdzie jest inna struktura zawodów niż w Polsce. Na takie zmiany też potrzeba czasu i zmian strukturalnych w gospodarce w kierunku zawodów z mniejszym obciążaniem pracą fizyczną i wymagających wyższych kwalifikacji.

Czy biorąc zatem to wszystko pod uwagę, warto zwiększyć stabilność całego systemu emerytalnego, zarówno obowiązkowego jak i dobrowolnego?

- Wiem, że takie postulaty zgłaszały związki zawodowe. Ja nie widzę nadmiernego ryzyka w odniesieniu do obowiązkowego filara. Natomiast jestem zawsze zwolennikiem szerokich konsultacji. Tak jak w przypadku ustawy o PPK, która przeszła 2-letni okres debaty i formalnych konsultacji społecznych. W efekcie udało się uzyskać szeroki konsensus społeczny. Za ustawą o PPK zagłosowały wszystkie organizacje pracodawców i związki zawodowe w Zespole ds. Ubezpieczeń Rady Dialogu Społecznego.

Nawet jeśli uznamy, że pierwszy, obowiązkowy filar jest stabilny, to tym bardziej nie ma przeciwwskazań, żeby go również włączyć w tę regułę. Przecież tu nie ma żadnej sprzeczności...

- Zawsze może to być element tej debaty.

- Aleksandra Wiktorow zwracała uwagę, że system ubezpieczeń społecznych nie ma gospodarza. Formalnie jest nim wiceminister pracy, ale w praktyce już tak nie jest i propozycje są składane przez różnych ministrów, w zależności od tego co komu pasuje...

- Nie do końca się zgadzam z tą opinią, bo zawsze dotyczy to styku spraw emerytalnych i finansów państwa. Jest więc dwóch liderów w tej sferze: Ministerstwo Rodziny Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Finansów. Zmiany zawsze powinny być wprowadzane w uzgodnieniu z obydwoma tymi resortami.

Czy zbiorcze dane o partycypacji w PPK dla wszystkich dużych firm zostaną podane w tym tygodniu?

- Chciałbym, ale nie do końca to od nas zależy. Agenci transferowi raportują nam sporo błędów w plikach, które otrzymują od instytucji finansowych. Obecnie mamy bazę 2/3 danych, ale jeszcze nie mamy pewności, czy one są prawidłowe, bo zdarza się, że agencji korygują błędy. Z kolei tam, gdzie są nieodpowiednio wypełnione pliki, ewidencja je odrzuca i nie wczytuje. To normalny proces, który ze względu na skalę ponad 3 mln osób i 4 tys. firm musi chwilę potrwać. Blisko pracujemy z agentami transferowymi i instytucjami, aby pełna informacja w ewidencji była w najbliższych tygodniach kompletna. Aby móc podać dane o partycypacji na ten moment zwróciliśmy się do agentów transferowych o podanie liczby uczestników. Jeśli będzie już można podać wiarygodne dane, to upublicznimy je jeszcze w tym tygodniu.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Prezes ZUS: Emerytalnej matematyki nie oszukamy

Jakiego poziomu uczestnictwa pan się spodziewa?

-Wstępnie agencji transferowi wskazywali na dane powyżej 40 proc., ale nie są to dane potwierdzone. Uważam, że byłby to bardzo dobry wynik. Za cel stawialiśmy sobie 40-50 proc. na pierwszym etapie. Jeśli spojrzymy z dystansu i na doświadczenia innych krajów, to nie ma innego, który w tak krótkim czasie upowszechniłby praktycznie od zera filar pracowniczy. W większości krajów trwało to kilka, kilkanaście lat, a w niektórych krajach jak w Turcji czy we Włoszech się to nie udało. Jestem przekonany, że gdyby nie efekt OFE, to mielibyśmy frekwencję na poziomie 50-60 proc.

- Jednocześnie widać, że w poszczególnych firmach wygląda to bardzo różnie. Tam gdzie pracodawca zapewnił rzetelną komunikację i wykorzystał PPK jako benefit pracowniczy i element budowania pozytywnego wizerunku pracodawcy, to partycypacja wynosi 60-70 proc., a czasem więcej. Przykładem jest Budimex, który wczoraj podał dane o 63 proc. partycypacji, czy Uniqa z udziałem pracowników na poziomie 70 proc. Takich firm jest bardzo dużo. Zakładamy, że pełne upowszechnienie systemu PPK zajmie nam około 6 lat tak jak to było w Wielkiej Brytanii i w takim okresie partycypacja 60-75 proc. jest możliwa zwłaszcza w dużych firmach i sektorze publicznym. Dane z innych rynków pokazują, że najtrudniej jest w małych i średnich firmach.

Są też firmy, w którym to uczestnictwo jest bardzo niskie. Na czym ma polegać zapowiadane reagowanie na takie przypadki?

- Docierają do nas informacje, że dochodzi do sytuacji wywierania presji na pracowników. Zgłoszono nam przypadki, w których prezes jednej z warszawskich firm informuje pracowników, że "albo premia albo PPK", bo nie chce przekazywać dopłat pracownikom do PPK. Takie działanie jest niezgodne z prawem. Zgodnie z ustawą, jeśli docierają do nas takie sygnały, przekazujemy je Państwowej Inspekcji Pracy, która ma obowiązek to zweryfikować. Jeśli się potwierdzą, to mamy do czynienia ze złamaniem ustawy o PPK i wówczas pracodawca musi wpłacić wszystkie składki za okres od początku funkcjonowania programu. Liczymy, że takich sytuacji będzie jak najmniej, ale wolimy ostrzegać, niż karać.

Jak można dziś przekonać tych najbardziej nieufnych pracowników, którzy mają wątpliwość co do prywatności środków w PPK? Żeby sprawdzili, że można je w każdej chwili wypłacić?

- Podstawową gwarancja prywatności środków oprócz ustawowych i ochronie własności w konstytucji, jest możliwość wypłacenia ich w dowolnym momencie. W takiej sytuacji nawet jeśli następuje zwrot dopłat państwa, a 30 proc. od składki pracodawcy idzie na konto danej osoby w ZUS, to i tak uczestnik jest do przodu o 50 proc. W każdej chwili możemy wypłacić składkę i nadal uczestniczyć w programie, choć oczywiście nie jest to optymalny sposób, bo wówczas nie dostaje się dopłat od państwa. Ale to nasze prywatne oszczędności i do nas należy decyzja, jak nimi zarządzamy. My wskazujemy, że oszczędzanie w PPK dzięki dopłatom się opłaca.

Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz