Rząd Tuska kompletnie sobie nie radzi z biurokracją!

Gazeta Finansowa: Jak pan ocenia projekt reformy systemu emerytalnego, zaproponowany przez Donalda Tuska?

Maciej Rapkiewicz: Rozmawiając o systemie emerytalnym, musimy pamiętać o obecnej sytuacji. Pieniędzy, które wpływają do systemu ze składek, jest zbyt mało na bieżące wypłaty. Tylko system powszechny wymaga olbrzymich dopłat z budżetu państwa, aby zachować jego płynność i wypłacać emerytury. W 2012 r. w ustawie budżetowej rząd zapisał 40 mld zł dopłat do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przy wydatkach budżetu w wysokości ok. 330 mld zł. Do tego dochodzą refundacje składek do otwartych funduszy emerytalnych, po zmniejszeniu składek to obecnie ponad 9 mld zł rocznie. Do tego trzeba dodać dopłaty do KRUS czy mundurówek.

- Perspektywy na przyszłość są jeszcze gorsze. Obecnie wskaźnik dzietności w Polsce wynosi ok. 1,3, co daje nam miejsce na niemal szarym końcu w rankingu światowym, natomiast zastępowalność pokoleń ma miejsce przy wskaźniku wynoszącym 2,1.

- Polski system emerytalny wymaga zatem gruntownych zmian. Podniesienie wieku emerytalnego jest konieczne, aby zapewnić wypłacalność systemu w dłuższej perspektywie, ale reforma, którą zaproponował Donald Tusk, oraz samo podniesienie wieku emerytalnego nie załatwią problemu. Muszą pojawić się skuteczne rozwiązania w zakresie polityki prorodzinnej, ponieważ kluczowy jest wzrost wskaźnika dzietności i to nie tylko dla wypłacalności systemu emerytalnego, ale też wydatków na opiekę zdrowotną w przyszłości. Ponadto zmian wymaga system OFE.

- Skoro pieniądze ze składek są jedynie przepompowywane przez ZUS, w mniejszym stopniu przez KRUS, to jest sens utrzymywać te instytucje razem - jak to nazwał Rafał Ziemkiewicz - z ich marmurowymi pałacami i setkami niepotrzebnych urzędników?

- ZUS i KRUS są instytucjami, które zapewniają naliczanie składek, odpowiadając za stronę administracyjną systemu. Jestem zwolennikiem docelowej likwidacji KRUS, bo system ubezpieczeń rolniczych również wymaga bardzo dużych dopłat z budżetu państwa - ponad 15 mld zł. Gdyby jednak KRUS natychmiast zlikwidować i rolników włączyć do systemu powszechnego, to należy zdawać sobie sprawę, że nie przyniesie to oszczędności budżetu w postaci tych kilkunastu miliardów złotych od razu, ponieważ na chwilę obecną części rolników nie stać na wyższe składki.

Skoro - jak pan powiedział - głównym zadaniem tych instytucji jest naliczanie składek, to przecież w czasach, w których żyjemy, mogłyby to robić specjalistyczne programy obsługiwane przez zaledwie kilku urzędników, a nie całą machinę, która kosztuje krocie.

- Oczywiście, całkowicie zgadzam się z tym, że koszty utrzymywania choćby ZUS są zbyt wysokie. W roku 2012 mają wynieść ponad 4 mld zł, czyli ponad 3 proc. składek, które wpływają do funduszu. Problem stanowi przerost zatrudnienia, wysokie koszty administracyjne oraz problemy z informatyzacją.

Zdaje sobie pan sprawę, jak wygląda obsługa w owych instytucjach?

- Nie chcę generalizować, jednak moje doświadczenia z pracownikami ZUS nie są zbyt przyjemne. Miałem kilka razy "przyjemność" bycia w ZUS. Ani razu pracownik, który mnie obsługiwał, nie potrafił udzielić merytorycznej odpowiedzi na moje pytania.Mam zbliżone doświadczenia w kontakcie z pracownikami instytucji państwowych, choć miałem to szczęście spotykać również kompetentnych urzędników. Problemem są nieefektywne procedury, a słabi pracownicy są często chronieni przez związki zawodowe. Pamiętajmy jednak, że pracownicy instytucji państwowych w dużych miastach mają często nieporównywalnie niższe wynagrodzenie co pracownicy instytucji prywatnych, od których wymaga się wyższej efektywności pracy.

Nie przeraża pana polityka finansowa tego rządu? Polska i Europa jest w dobie kryzysu, natomiast premier Tusk zamiast szukać oszczędności w pierwszej kolejności u siebie, m.in. odchudzając biurokrację, to szuka ich w kieszeniach obywateli, m.in. podnosząc podatki czy wiek emerytalny.

- W czasie rządów Donalda Tuska zatrudnienie w administracji publicznej wzrosło o ok. 150 tys. Rząd sobie kompletnie z tym nie radzi. Jednak trzeba pamiętać, że wzrost zatrudnienia w administracji w znacznym stopniu przypada na samorządy lokalne. W roku 1999 dokonano reformy administracji, wprowadzając obok gmin i województw, powiaty. Natomiast w czasach, w których nie było powiatów, liczba etatów w wielu samorządach gminnych była mniejsza niż obecnie. Skoro kompetencje samorządów gminnych się zmniejszyły, to po cóż więcej etatów? Jestem zwolennikiem likwidacji tego szczebla pośredniego, jakim są powiaty, oraz opowiadam się za zmniejszeniem liczby jednostek samorządu terytorialnego.

Jaki pomysł na reformę systemu emerytalnego ma Instytut Sobieskiego, który pan reprezentuje?

- Misją Instytutu Sobieskiego jest tworzenie idei dla Polski, a każdy z ekspertów podejmując współpracę z think tankiem, utożsamiał się z naczelnymi wartościami naszej instytucji, do których należy m.in. wizja państwa silnego, ale ograniczonego. Zdarza się, że my, eksperci Instytutu, różnimy się pomiędzy sobą opinią na temat tego, w jaki sposób osiągnąć konkretne rozwiązanie służące dobru publicznemu i tak jest również w kwestii emerytalnej. Osobiście uważam, że wiek emerytalny należy podnieść, aby chronić długoterminową stabilność finansów publicznych, dbając jednocześnie o wysokość przyszłych emerytur. Jak już wspominałem, konieczne są nowe rozwiązania w zakresie polityki prorodzinnej. Jeżeli w przyszłości na rynku pracy znajdzie się więcej osób, to system okaże się niewydolny. Można teoretycznie zakładać, że w przyszłości podniesienie składki oraz podatki starczą na emerytury, ale nie tędy droga, bo nasza gospodarka traciłaby konkurencyjność, a młodzi byliby jeszcze bardziej narażeni na pokusy emigracji. Jestem także za silnym systemem kapitałowym i zmianami w systemie OFE. Rząd w zeszłym roku wprowadzając pseudo-reformę OFE obniżył z jednej strony wysokość składki przekazywanej do OFE, czyli osłabił część kapitałową, natomiast z drugiej strony stopniowo jest zwiększane możliwe zaangażowane OFE w akcje. Taka sytuacja, gdy wzrasta możliwość inwestycji w akcje, jest bardzo niebezpieczna dla przyszłych emerytów, szczególnie, gdy wystąpiłaby bessa na giełdzie, a emerytowi pozostaje bardzo niewiele do osiągnięcia wieku emerytalnego. Wówczas może on bardzo wiele stracić ze zgromadzonych aktywów, a zabraknie czasu, aby odrobić straty. Widzę zatem uzasadnienie do powrotu do wyższej składki przekazywanej na OFE a także utworzenia bezpiecznych subfunduszy. Należy także obniżyć bardzo wysokie opłaty manipulacyjne, pobierane od składek przekazywanych do systemu kapitałowego. Obecne 3,5 proc. to i tak zbyt dużo. Proszę zwrócić uwagę, że nawet odpis na ZUS jest procentowo mniejszy. Fundusze inwestycyjne często oferowane przez towarzystwa działające w tych samych grupach kapitałowych co fundusze emerytalne nie pobierają w ogóle opłat manipulacyjnych.

Dlaczego nie pobierają?

- Bo inwestowanie przez fundusze inwestycyjne jest dobrowolne i w ten sposób fundusze rywalizują o klienta. A OFE mają zabezpieczony wpływ środków mogą tylko rywalizować tylko między sobą. Należy również likwidować przywileje. Zgadzam się z tezami raportu, jaki przygotował w sprawie emerytur służb mundurowych Paweł Soloch z Instytutu Sobieskiego. Wracając jeszcze do polityki prorodzinnej, pamiętajmy, że tej chwili, mamy możliwość odwrócenia złą sytuację demograficzną w oparciu o pokolenie wyżu demograficznego, urodzonych w latach 80. Mamy na to ok. 5-6 lat. Jeśli nam się to nie uda, a sprawa jest bardzo trudna, bo zbyt niski wskaźnik mamy od ponad 20 lat, moją wizję systemu emerytalnego będzie trzeba odłożyć do lamusa i zostaną nam tylko tzw. emerytury obywatelskie, czyli system kanadyjski. Uważam też, że państwo powinno publikować wysokość zadłużenia publicznego uwzględniającego przyszłe zobowiązania emerytalne. Ułatwiłoby to zarządzanie systemem i finansami publicznymi w długiej perspektywie. Tylko, że polityków wydaje się przerażać, iż mieliby mówić o długu publicznym nie na poziomie 55 proc. PKB, ale cztero- lub nawet pięciokrotnie wyższym.

Ze statystyk wynika, że aktualnie 3,3 os. pracuje na jednego emeryta, przy czym jeżeli ta tendencja się utrzyma, to w 2050 r. będzie to jedynie 0,9 os.

Jakie instrumenty polityki prorodzinnej miał pan na myśli?

- Problem tkwi w braku pracy u młodych ludzi, w braku bezpieczeństwa miejsc pracy, w braku pieniędzy na własne lokum. Uważam, że instrumenty polityki prorodzinnej powinny iść w kierunku rozwiązywania powyższych problemów. Byłoby to oczywiście kosztowne dla budżetu państwa, jednak po cięciach wydatków pieniądze na to powinny się znaleźć. Choćby progresywna ulga na dziecko... W tej chwili mamy sytuację, w której niezależnie od tego, ile mamy dzieci, ulga jest taka sama. Tyle samo wynosi ulga za pierwsze dziecko, co za piąte. To błąd. Jeżeli ulga progresywna byłaby dobrze przemyślana, na pewno w jakimś stopniu zachęcałaby młodych ludzi do zakładania pełnych rodzin, premiowałaby te osoby, które tych dzieci mają więcej. Natomiast z tytułu pierwszego dziecka nie powinno być ulgi bądź powinna być bardzo niska.

Jak pan ocenia wprowadzone za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości tzw. becikowe?

- Becikowe nie okazało się skutecznym instrumentem. A wracając do ulg, uważam, że państwo powinno rozważyć pokrywanie części wysokości rat kredytu dla rodzin wielodzietnych, bo byłby to instrument, który wspierałby nie tylko osoby bardzo dobrze sytuowane.

Trochę mnie pan zaskoczył tym pomysłem...

- Ze środków publicznych mogłyby być pokrywane pierwsze raty kredytu na mieszkania dla młodych ludzi, którzy mają co najmniej dwoje dzieci. Oczywiście musiałoby to być pierwsze ich mieszkanie, o odpowiedniej wielkości, a rodzina spełnić szereg warunków. Zaciągany kredyt byłby w złotych, aby nie powstawało dodatkowo ryzyko walutowe. Uważam, że ten pomysł pobudzałby rynek mieszkaniowy, a nawet mógłby przyczynić się do obniżenia marż stosowanych przez banki. To oczywiście tylko szkic założeń do tego pomysłu.

Wprowadzenie tego pomysłu stworzy kolejną grupę uprzywilejowanych. A dlaczego ci nieuprzywilejowani mają się dokładać do raty kredytu młodych ludzi? I tak jest już zbyt dużo przywilejów.

- Wiele rozwiązań jest tak skonstruowanych, że dostrzega się bieżących beneficjentów, a nieco pomija się długoterminowe korzyści dla całej gospodarki czy finansów publicznych. Weźmy np. strefy ekonomiczne: z jednej strony mamy zwolnienia z podatku dochodowego, ale tworzone są miejsca pracy czy zwiększają się wpływy z podatków pośrednich. W programie, o którym wspomniałem wydatki, jeżeli państwo pokrywa tylko część raty przez okres 5 lat, nie byłyby bardzo wysokie, a korzyści dla gospodarki i długoterminowe dla finansów publicznych - znacznie wyższe.

Dobre dla finansów publicznych, dla gospodarki, a czy dobre dla obywateli, którzy nie będą z tego korzystali, a będą musieli się na to składać?

- Niestety w państwie tak jest, że nie zawsze wszyscy korzystają z tego, na co łożą pieniądze. Ile osób na stadionach wybudowanych z okazji Euro? Albo ilu podatników to rolnicy korzystający z dopłat do ubezpieczeń upraw? Natomiast tutaj mówimy o kluczowym problemie, aby pobudzić dzietność, aby próbować w tym okresie, który nam został do pobudzenia dzietności, aby wskaźniki dzietności wzrosły, a w dłuższej perspektywie ratować finanse publiczne.

Nie uważa pan, że podniesienie wieku emerytalnego, to złamanie umowy społecznej, a żadnej umowy nie można zmieniać w trakcie jej trwania, bez zgody obu stron?

- Jeżeli mówimy o łamaniu umowy społecznej, to w mojej ocenie doszło do tego już, kiedy obniżono wysokość składek przekazywanych do OFE. Pewne ustalenia były czynione w określonych warunkach społecznych i ekonomicznych. Owszem, demografowie zakładali również czarne scenariusze, jednak nie były one realnie brane pod uwagę. Niestety, sprawdziły się. Podniesienie wieku emerytalnego jest konieczne. Ubolewam jednak, że rząd chce podnosić wiek emerytalny jedynie niezorganizowanym grupom społecznym, a zorganizowanym, takim jak górnicy czy służby mundurowe, nie. Moim zdaniem w obawie przed wielkim protestem związków zawodowych, które są bardzo mocne. Rząd ratuje doraźnie finanse państwa kosztem tych grup, które w sposób najmniej dolegliwy protestują. Zwróćmy też uwagę, że podniesienie wieku emerytalnego rząd tłumaczy problemami demograficznymi, tymczasem ten sam rząd już dwa razy wyciągnął pieniądze z funduszu rezerwy demograficznej i trzeci raz jest to zaplanowane w tym roku w budżecie.

Mówiąc o przywilejach - nie uważa pan, że wszystkie przywileje powinny być w jednym momencie zniesione?

- Wszystkie, bez wyjątku.

Trudno mi sobie wyobrazić, aby górnik pracował pod ziemią do 67. roku życia... A budowlańca, który kładzie dach na wysokości 10 m, wyobraża pan sobie w wieku 67 lat?

- Mimo wszystko praca na budowie odbywa się w mniej szkodliwych warunkach. Oczywiście, jak już wspomniałem, jestem za odbieraniem przywilejów. Weźmy kolej. Pani pracująca w kasie PKP to kolejny przykład zawodu, z którym wiążą się przywileje emerytalne.

Zgadzam się. A pani, która sprzedaje na kasie w supermarkecie nie ma przywilejów, mimo że jej praca jest duża cięższa...

- To jest fantastyczne porównanie - pani w kasie w PKP, która często robi fochy, bo się nie boi o swoją pracę i pani na kasie w supermarkecie, która jak się krzywo spojrzy na klienta to może z pracy wylecieć. Kasjerka w PKP, którą chronią związki, ma dużo silniejszą pozycję. Jestem za likwidacją takich przywilejów. Branża kolejowa jest kolejną branżą uprzywilejowaną. Musimy w końcu z tym zrobić porządek. Wcześniej wspominał Pan o swoich doświadczeniach z pracownikami ZUS. Ja natomiast często korzystam z kolei i kupując bilet na pociąg, za każdym razem muszę od nowa podawać dane do faktury bo komputery nawet na jednej stacji nie są w jednej bazie danych. Przecież to strata czasu i koszty osobowe po stronie spółek PKP.

Wracając do górników. Mam znajomego, który pracuje w kopalni. Otrzymuje wysokie wynagrodzenie, odpowiednie profity, jak darmowy węgiel do 8 ton/os., rok w rok wysokie wynagrodzenie. A gdy przejdzie na emeryturę w wieku czterdziestu kilku lat, wraca do kopalni, zatrudniając się w prywatnej firmie - pobierając i wynagrodzenie z tytułu pracy i emeryturę. Suma emerytury górniczej jest znacznie wyższa niż suma składek, które ten górnik odprowadza, a suma emerytury przedstawiciela nieuprzywilejowanych grup zawodowych jest znacznie niższa niż suma odprowadzonych przez niego składek. Czy uważa pan, że to jest w porządku?

- Aktualny system przywilejów nie powinien pozostać w niezmienionym kształcie. Emerytury górnicze muszą być ściślej związane z sumą odprowadzonych składek. Jestem także zwolennikiem zabrania górnikom deputatu węglowego. Ciężko mi jednak sobie wyobrazić, aby ten górnik pracował do 67. roku życia. Wspomniałem już o przywilejach służby mundurowych. Rząd jednak nie jest skłonny, aby wziąć się za przywileje górnicze bądź mundurowe, bo boi się, ogromnych protestów. To absurd, aby policjant przechodził na emeryturę lekko po przekroczeniu 40. roku życia. Kiedy Panu czy mnie naliczą emeryturę, jeżeli będzie z czego naliczać, to nam naliczą z kapitału, który udało nam się uzbierać przez całą naszą karierę zawodową, a policjantowi liczy się jako podstawa ostatnia pensja. Taki policjant robi wszystko, aby ostatnią pensję mieć jak największą. Często przełożeni tego policjanta podnoszą mu pensję w ostatnim miesiącu, aby miał wyższą emeryturę.

Nie uważa pan, że emerytura każdego obywatela powinna być wysokości ilorazu jego składek oraz średniej długości życia?

- Mechanizm właśnie tak powinien wyglądać, na tym polega system kapitałowy, którego jestem zwolennikiem. Obecnie na koncie w FUS mamy jedynie zapisy księgowe, a nie realne pieniądze. Tych pieniędzy nie ma ani w ZUS, ani w KRUS.

Podpisałby pan z kimś umowę, która brzmiałaby mniej więcej tak: "Będzie mi pan płacił miesięcznie 1000 zł, a jak pan dojdzie do pewnego wieku, to dostanie coś"?

- O to chodzi, aby było jak najmniej niepewności co do wysokości świadczenia w przyszłości. Przykład, który Pan podał, ma też zastosowanie do inwestycji, niekoniecznie ściśle emerytalnych, których ostateczna wysokość zależy od wielu czynników. Natomiast redystrybucyjna funkcja ubezpieczenia społecznego polega na tym, że ileś osób musi odprowadzić składki do funduszu, aby wypłacić z niego świadczenia innym osobom, a w przyszłości same będą oczekiwać, że ktoś ich kapitał spłaci.

Zabieramy jednemu, a dajemy drugiemu...

- Kiedy system ubezpieczeń społecznych został założony, to emerytury miałyby być dla osób, które ukończyły 70. rok życia, a wówczas średnia długość życia była na poziomie 50 lat. Emerytury były dla wybranych. Później nastąpiło rozwinięcie państwa socjalnego i emerytury stały się dostępne dla coraz większej grupy osób. Gdy następuje pogorszenie sytuacji demograficznej, starzenie się społeczeństwa, to przychodzi zagrożenie dla systemu.

A może należałoby zlikwidować przymusowy system ubezpieczeń społecznych, a w jego miejsce wprowadzić dobrowolny?

- W mojej ocenie, jeżeli znieślibyśmy przymus ubezpieczeń społecznych, to jedynie garstka ludzi ubezpieczyłaby się, większość osób by się wycofało, a problem pojawiłby się w momencie, gdy te osoby doszłyby do wieku, w którym nie mogłyby pracować. Wówczas pewnie państwo musiałoby takie osoby wspierać finansowo, m.in. poprzez pomoc społeczną. Wróćmy na chwilę pamięcią do czasów przedemerytalnych. Starych rodziców utrzymywały dzieci. W tej chwili, kto miałby utrzymywać tych rodziców? Jedno dziecko miałoby utrzymywać dwoje już niepracujących rodziców, a może i dziadka?

Wówczas może zniknąłby problem demograficzny, bo ludziom zależałoby na jak największej liczbie potomstwa, aby na starość miał ich, kto utrzymywać.

- Tylko jak to dziecko miałoby pogodzić utrzymywanie rodziców, dziadków i jeszcze gromadki własnych dzieci?! Jedno czy dwa pokolenia musiałyby minąć, państwo musiałoby w pełni samodzielnie pokryć koszty emerytur, podnosząc wysokość podatków, czyli zabijając konkurencyjność gospodarki, i może dopiero potem taka sytuacja mogłaby nastąpić. Nie zakładam pozyskania środków z prywatyzacji, bo pewnie prywatyzować nie byłoby już czego.

A to dlatego, że pierwsze składki zostały przejedzone. Przypomnijmy, że z pierwszych składek została wybudowana Huta Katowice.

- Z Huty Katowice to przynajmniej coś zostało (śmiech).

Z Maciejem Rapkiewiczem rozmawia Łukasz Ziaja

^{Maciej Rapkiewicz - od 2005 r. ekspert a od 2011 r. członek zarządu Instytutu Sobieskiego. Przez kilkanaście lat pracownik instytucji finansowych, m.in. członek zarządu, a następnie wiceprezes zarządu TFI PZU S.A. (2006 - 2009), współtworzył struktury windykacyjne w Grupie PZU. Absolwent m.in. programu MBA Finance & Insurance, uczestnik studiów doktoranckich na Wydziale Ekonomiczno-Socjologicznym Uniwersytetu Łódzkiego.}