Co jeszcze w wywiadzie Interii mówi była prezes ZUS:
- Nie rozumiem, dlaczego akurat PPK czy IKE miałyby mieć gwarancje konstytucyjne.
- Wzmocnienia stabilności systemu emerytalnego nie będzie, jeśli nie będzie w rządzie jednego ośrodka, który go koordynuje i bez którego nie wprowadza się żadnych zmian.
- Nie informuje się przedsiębiorców, że jeśli będą zwolnieni ze składek czy będą je płacić w niższej wysokości, to w przyszłości ich emerytury będą bardzo niskie.
- Za kuriozalne uważam pomysły pana Zandberga, który postuluje, żeby minimalna emerytura wynosiła 1600 zł.
- Emeryturę można sobie podwyższyć poprzez dłuższą pracę, bo za każdy dodatkowy rok pracy zwiększa się ona o około 7 proc.
- Nawet przed wojną wiek emerytalny wynosił 65 lat, a przecież średnia życia była wówczas dużo krótsza niż dziś.
Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Jak pani ocenia pomysł premiera Mateusza Morawieckiego, by wzmocnić prywatność środków gromadzonych w PPK i IKE poprzez zagwarantowanie tego w konstytucji? One już teraz są prywatne, ale taki zabieg według pomysłodawców, miałby wzmocnić zaufanie Polaków utracone po rozbiorze OFE. To dobry sposób na odbudowanie zaufania?
Aleksandra Wiktorow, była prezes ZUS: - To bardzo zły pomysł. Nie widzę powodu, żeby jeden z typów funduszy inwestycyjnych, w tym przypadku PPK i IKE miałby być zapisany w konstytucji, a inny nie.
Paweł Borys, prezes PFR tłumaczył, że być może dobrym pomysłem byłoby wprowadzenie wymogu kwalifikowanej większości głosów dla ewentualnych zmian w ustawach dotyczących takich programów jak PPK, PPE, IKE i IKZE. To dobry kierunek, żeby objąć taką zasadą wszystkie prywatne oszczędności emerytalne?
- Nie rozumiem, dlaczego akurat ustawy dotyczące tych programów miałyby podlegać pod specjalny sposób głosowania, skoro przecież ustawa o powszechnym systemie emerytalnym jest dużo ważniejsza dla obywateli. Sytuacja, w której ustawa dotycząca obowiązkowego systemu może przejść jednym głosem, a ta dotycząca PPK czy IKE musi mieć kwalifikowaną większość, jest dla mnie kompletnie niezrozumiała. To jest pomysł nie z tej ziemi.
Czy potrzebne jest wzmocnienie stabilności całego, szeroko rozumianego systemu emerytalnego i oszczędności emerytalnych? W jaki sposób można to w ogóle zrobić?
- Po pierwsze nie może być takiego gmerania w systemie jaki mamy teraz i w ostatnich latach, bo zmiany są wprowadzane non stop. Po drugie, szeroki system emerytalny powinien mieć "gospodarza", a dziś prawie nikt nie wie jak się nazywa wiceminister odpowiedzialny za ubezpieczenia społeczne, bo ja w ostatnich kilku latach nie słyszałam w przestrzeni publicznej żadnej opinii pana ministra Zielenieckiego, dotyczącej systemu emerytalnego.
- Dziś mamy taką sytuację, że propozycje są składane przez różnych ministrów, ministra finansów, rozwoju, rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, itd. Każdy wrzuca, co mu pasuje. W efekcie wokół systemu ubezpieczeń społecznych panuje taki chaos, jakiego nie pamiętam, a zajmuje się tym obszarem od czterdziestu lat. Właśnie dlatego, że teraz ten system nie ma gospodarza.
- Żadnego wzmocnienia stabilności systemu emerytalnego nie będzie jeśli nie będzie w rządzie jednego ośrodka, który go koordynuje i bez którego nie wprowadza się żadnych zmian. Po drugie, wszystkie zmiany emerytalne powinny przechodzić szeroki proces konsultacji, także projekty poselskie powinny przechodzić konsultacje i uzyskiwać opinie rządu. Obecnie nie ma takiej praktyki.
- Premier niedawno rzucił kolejną obietnicę, czyli zmniejszenie składek na ZUS dla najmniejszych przedsiębiorstw i w błyskawicznym tempie ruszyły prace, a zmiany mają być już niedługo przeprowadzone przez parlament i wprowadzone. Jednocześnie nie informuje się przedsiębiorców, że jeśli będą zwolnieni ze składek czy będą je płacić w niższej wysokości, to w przyszłości ich emerytury będą bardzo niskie, część będzie miała świadczenia poniżej emerytury minimalnej i kto wtedy będzie im dopłacał? To ma bardzo poważne konsekwencje na przyszłość.
- Podobnie, za kuriozalne uważam pomysły pana Zandberga, który postuluje żeby minimalna emerytura wynosiła 1600 zł. Przecież wszyscy prowadzący działalność emerytalną płacący dziś składki od kwoty równej 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia, będą mieli emeryturę poniżej 1600 zł. Podobnie jest z rolnikami, bo płacą bardzo niskie składki. Trzeba w takim układzie odpowiedzieć kto za to zapłaci. Pracownicy, bo od nich najłatwiej egzekwować składki od całości wynagrodzenia z różnymi dodatkami, nagrodami i premiami? A potem ci, którzy pracują np. na dwa etaty, kosztem swojego wolnego czasu, mają mieć dodatkowy dochód objęty składkami i obciętą emeryturę. Bo nie przeszli na nią od razu po osiągnięciu wieku emerytalnego, ale pracowali np. 5 lat dłużej i zwiększyli dzięki temu swoją emeryturę o ponad 35 proc. Ukarać ich za dodatkową pracę. Niech mają nie więcej jak ci, którzy nie pracują więcej niż na jednym etacie. A w wieku emerytalnym niech pracują dla przyjemności, a nie dla zwiększenia swojej emerytury. A pracujący na własny rachunek niech dalej płacą jak najniższe ryczałtowe składki, podobnie jak rolnicy. A co tam, niech budżet i pracownicy ze swoich składek do nich do dopłacają. Nie można rzucać takich nieodpowiedzialnych pomysłów, bo w efekcie mamy już taki chaos, że wydaje się, że wkrótce będzie on nie do opanowania.
CZYTAJ RÓWNIEŻ: Prezes ZUS: Emerytalnej matematyki nie oszukamy
Byliśmy przed chwilą świadkami kolejnego podejście do likwidacji limitu 30-krotności składek na ZUS. Czy to pogłębia ten chaos, o którym pani mówi?
- Będąc wiceministrem pracy i polityki socjalnej wprowadzałam ten limit i został on wprowadzony z bardzo konkretnych powodów. Przed 1992 rokiem, emerytury były liczone na podstawie zarobków z ostatnich 12 miesięcy, co pozwalało na wywindowanie sobie emerytury w ostatnim roku aktywności zawodowej, nawet jeśli wcześniej ktoś przez całe życie pracował np. na 1/4 etatu i miał bardzo niskie wynagrodzenie, a co za tym idzie składki za niego też były bardzo niskie. Wystarczyło, że w ostatnim roku załatwił sobie wysoką pensję. Wówczas mogąc mieć na to wpływ uznałam, że trzeba skończyć z taką praktyką, bo to jest nieuczciwe w stosunku do tych, którzy przez całe życie ciężko pracowali.
- W konsekwencji wprowadzone zostały zmiany, które stopniowo co rok, o 12 miesięcy wydłużały okres brany pod uwagę do wyliczania emerytury. Jednocześnie wprowadzono górną granicę do wyliczania emerytur na poziomie 2,5-krotności średniego miesięcznego wynagrodzenia. Ale składki były płacone od całości płacy. Kiedy ten okres zarobków przyjmowany do emerytury osiągnął 10 lat (co było z góry zapowiedziane), to ograniczono również podstawę wymiaru składki do 30-krotności w skali roku. Wówczas składkę zaczęto pobierać od takiej samej kwoty od jakiej obliczano emeryturę. Taka była obietnica i ją w pełni dotrzymano.
- Owszem, zawsze nieco ponad 2,5 proc. pracujących zarabia więcej rocznie niż 30-krotność średniej płacy. To jest na tyle więcej, że już sami mogą troszczyć się o dodatkowe oszczędności na starość. A trzeba również pamiętać, że od tej kwoty, która zostaje zwolniona ze składek płacą podatek dla drugiej grupy dochodowej, czyli obecnie 32 proc. (poprzednio była jeszcze trzecia grupa dochodowa ze stawką 40 proc.). Nie ma powodów, dla których pewna grupa miałaby w przyszłości otrzymywać z systemu publicznego bardzo wysokie, gwarantowane przez państwo emerytury. Jeśli teraz zlikwidujemy ten limit składki, przecież jest niemal pewne, że w przyszłości te emerytury zostaną ograniczone, bo nie będzie społecznie akceptowane, że są osoby pobierające je w wysokości 30-40 tys. zł miesięcznie. A równowaga między tym co się wpłaca i co się dostaje jest naruszona, co jest szczególnie nieusprawiedliwione w systemie zdefiniowanej składki.
Czy pani zdaniem większość młodych Polaków, zwłaszcza tych którzy zaczęli pracować po 1999 roku, czyli już w oparciu wyłącznie o nowy system emerytalny, jest świadoma tego jak niskie będą ich emerytury w przyszłości?
- Nie! Nie ma takiej świadomości, bo prawie nikt nie wie jak się te emerytury oblicza. Dla części z nich będą one jeszcze niższe niż wynikałoby to z obecnej sytuacji. Dodatkowo, dziś w przypadku osób, które są jeszcze w OFE, przed wiekiem emerytalnym te środki trafiają do ZUS i są brane pod uwagę do wyliczenia emerytury.
- Natomiast dla tych, którzy zdecydują się zgodnie z propozycją rządową przenieść swoje środki z OFE do IKE (będą mieć wybór i mogą je pozostawić w ZUS - red.), to wówczas ich emerytura z ZUS będzie liczna od niższych środków, a te z IKE będą mogły być wypłacone jednorazowo lub w ratach i nie będą elementem dożywotniego świadczenia.
- Choć trzeba oczywiście zaznaczyć, że bez przenoszenia środków z OFE do IKE, emerytury i tak będą dość niskie. Dodatkowo minimalna emerytura ma być obliczana tylko od środków w ZUS, te przeniesione do IKE nie będą uwzględniane. Czyli budżet będzie musiał dopłacić (na koszt innych), a za taką samą składkę będą różne świadczenia - ci tylko w ZUS pokryją własną minimalną sami (bo z całej swojej składki), a ci ze środkami w IKE będą mieli dopłatę budżetu i zostaną im dodatkowo środki do dyspozycji w IKE. To ma być nagroda za nieprzejście do ZUS? Kolejny bezsens i niesprawiedliwość.
Jest w ogóle jakaś recepta na niskie emerytury w przyszłości? Stopa zastąpienia będzie wynosić około 25-30 proc. (w relacji do ostatniej pensji)...
- Przede wszystkim emeryturę można sobie podwyższyć poprzez dłuższą pracę, bo za każdy dodatkowy rok pracy zwiększa się ona o około 7 proc., czyli pracując o 5 lat dłużej niż wskazuje wiek emerytalny, można podnieść sobie to świadczenie o ponad o 35 proc.
- Obecnie wymagany staż pracy w przypadku kobiety wynosi 20 lat razem z okresami urlopu macierzyńskiego i wychowawczego oraz 25 lat w przypadku mężczyzn. Mamy więc taką sytuację, że jeśli kobieta, która ma minimalny staż, w wieku 60 lat przechodzi na emeryturę, to będzie to świadczenie pobierać ponad 20 lat. Jaka może być jej emerytura jeśli pobiera ją dłużej niż wynosi jej łączny okres pracy, w którym płaciła składki na ubezpieczenie społeczne?
Czy zatem wiek emerytalny powinien być podniesiony?
- Byłam zwolenniczką przynajmniej zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn - do 65 lat, zwłaszcza po wprowadzeniu urlopu wychowawczego zaliczanego do okresu ubezpieczenia. Równy wiek można było uważać za niesprawiedliwy kiedyś, ale skoro dziś płacone są składki za pewien okres wychowywania dzieci, to nie widzę powodu dla którego miałby być on dla kobiet niższy niż dla mężczyzn.
- Nawet przed wojną wiek emerytalny wynosił 65 lat, a przecież średnia życia była wówczas dużo krótsza niż dziś. Trzeba też wiedzieć, że kobiety w całym okresie po II wojnie światowej pracowały dłużej niż do 60 lat, bo wymagany do emerytury okres 20 lat pracy nie uwzględniał przerw na wychowanie dzieci. A dzieci miały więcej niż obecnie. Trzeba było mieć rzeczywisty okres pracy zawodowej. Dlatego już po wychowaniu dzieci w wieku emerytalnych dopracowywały do tych 20 lat. Zmieniło się to dopiero od lat 80-tych.
- Poza tym ZUS sam sobie strzela w kolano publikując, bez interpretacji, ku uciesze mediów, dane pokazujące jak duża grupa ma emerytury poniżej emerytury minimalnej ustawowej, pokazując przykłady, że bywają wynoszące np. 4 gr. Przecież to nie są emerytury! Polski system pozwala na to, że jeśli ktoś zapłacił nawet jedną składkę w całym swoim życiu, to może dostać emeryturę. Będą to oczywiście grosze, a obsługa takiego świadczenia pożera dużo wyższe koszty. To jest anomalia. Potem w opinii publicznej pojawiają się oczekiwania, żeby takim osobom zapewniać emeryturę minimalną. Wszyscy oni dostali w 2019 r. trzynastą emeryturę. To jest absurd, bo skoro ktoś przez odprowadził zaledwie kilka składek (nie pracował? pracował na czarno?), to taka emerytura mu się nie powinna należeć. Trzeba zwrócić wpłacone składki, nawet z ich waloryzacją, ale nic więcej. Dlaczego mają żerować na uczciwych?
- Według standardów światowych emerytura należy się wówczas, gdy ktoś ma co najmniej 15 lat pracy i opłacania składek, i dopiero wtedy nabywa prawo do niepełnej minimalnej emerytury liczonej proporcjonalnie do przepracowanych lat. A ci, którzy nie mają środków do życia powinni korzystać z innych form pomocy państwa, finansowanych z podatków, ale na pewno nie z systemu emerytalnego. Wiem, że chodzi też o prawo do bezpłatnej opieki zdrowotnej, ale to można załatwić inaczej, a nie przez groszowe emerytury.
Czy biorąc pod uwagę realia i obowiązujący wiek emerytalny, dodatkowe programy gromadzenia prywatnych oszczędności na emeryturę są konieczne?
- Oszczędzać trzeba zawsze, ale trzeba pamiętać, że Pracownicze Plany Kapitałowe nie są elementem systemu emerytalnego. Moim zdaniem PPK rozwarstwia pracowników i premiuje wysoko zarabiających.
Dlaczego rozwarstwia? Przecież składki są proporcjonalne do zarobków, a osoby o najniższych wynagrodzeniach mogą swoją składkę obniżyć do zaledwie 0,5 proc. utrzymując standardowe składki pracodawcy i dopłaty państwa....
- Jeśli ktoś zarabia 3 tys. to płaci 60 zł składki miesięcznie (jeśli nie korzysta z obniżenia składki, bo wtedy płaciłby 15 zł), a pracodawca dopłaca mu 45 zł, ale jak ktoś zarabia 20 tys. zł, to po pierwsze odłożenie 400 zł nie jest dla niego żadnym wysiłkiem, a pracodawca dodaje mu co miesiąc 300 zł, więc dużo więcej. A jak dołoży do PPK dużo zarabiającego, to nie będzie miał na podwyżkę płacy dla mało zarabiającego. Ewentualna emerytura mało zarabiających (jeśli zdecyduje się na emeryturę, a nie weźmie całej kwoty od razu) wzrośnie o 20 zł, no nawet jestem hojna, niech będzie 50 zł. A tego bardzo dobrze zarabiającego, nawet 100 tys. miesięcznie, bo od razu nie ma żadnego ograniczenia górnego w tym systemie, dużo więcej. Sama składka miesięczna to 3500 zł. Przy takim dochodzie odłożyć 2000 zł nie jest sztuką, do tego pracodawca doda 1500 zł. I to nie jest system zwiększający nierówności na przyszłość?
- Nie wiem też, dlaczego dopłaty do PPK są z Funduszu Pracy, zwłaszcza że wędrują także do osób o wysokich zarobkach. Fundusz Pracy jest powołany do zupełnie innych celów. Moim zdaniem w PPK również powinien być limit kwotowy składki po stronie pracodawcy.
Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz
Aleksandra Wiktorow w latach 2015-2019 pełniła funkcję Rzecznika Finansowego, a wcześniej Rzecznika Ubezpieczonych. Od 2001 do 2007 roku była prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W latach 1991-1993 - w rządach Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej - wiceminister w Ministerstwie Pracy i Spraw Socjalnych, odpowiedzialna za ubezpieczenia społeczne i warunki pracy, a w latach 1996-1998 była współpracownikiem Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego.
Wkrótce opublikujemy rozmowę z Pawłem Borysem, prezesem Polskiego Funduszu Rozwoju, na temat zmian w systemie emerytalnym i pomysłu wzmocnienia stabilności programów oszczędności emerytalnych.
