Bartosz Marczuk, wiceminister pracy: Program 500+ to dopiero początek. Pracujemy nad kompleksowym planem

Interia.pl: Niedługo rusza program 500+, który docelowo ma kosztować budżet ponad 20 mld zł rocznie. Na jak długo wystarczy pieniędzy na świadczenia na drugie i kolejne dzieci?

Bartosz Marczuk, wiceminister pracy: - Nie wyobrażam sobie, żeby pieniędzy nie wystarczyło, by fundusze na wsparcie miały się skończyć. Powinniśmy Program 500+ traktować jako działanie priorytetowe państwa, jako odpowiedź na wyzwania, przed którymi stoi Polska. Demografia jest jednym z podstawowych problemów kraju. Nawet w planie wicepremiera i ministra rozwoju Mateusza Morawickiego, gdy mówi on o pięciu wyzwaniach jakie stoją przed Polską wiele miejsca poświęcono właśnie demografii. Nie jest żadną tajemnicą, że problemy z dzietnością, emigracją i nieskuteczną polityką imigracyjną - a z tym mamy obecnie do czynienia - mogą być jedną z głównych barier rozwojowych dla Polski w najbliższej przyszłości.

Spójrzmy jednak na Program 500+ od strony tego, co się dzieje w sektorze finansów publicznych. Czy budżet wytrzyma tego typu obciążenie? Nie będzie tak, że okaże się, iż np. w 2017 r. zostanie wprowadzone kryterium dochodowe wykluczające część rodzin?

- W 2017 roku nasze PKB osiągnie poziom prawie dwóch bilionów złotych. To blisko 2 tys. miliardów. Wydatki sektora finansów publicznych to około 42 proc. z tej kwoty. Nietrudno policzyć, że państwo wydaje ok. 840-850 mld. W związku z tym, znalezienie 23 mld zł z tej puli nie wydaje się trudne. Szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę demograficzny priorytet rządu o który zgodnie mówią pani premier i minister Elżbieta Rafalska. Pamiętajmy, że nawet zwiększając transfer do 23 mld złotych, czyli już w 2017, wydatki w ramach Programu 500+ sięgną poziomu 1,15 proc. PKB. Nie znajdziemy się nagle w awangardzie krajów, które wydają niezwykle dużo na rzecz rodzin. Będziemy, tak naprawdę, średniakiem. Łączne, szeroko rozumiane wydatki na rzecz rodzin sięgną w przybliżeniu 2,8-2,9 proc. PKB. To jest średni poziom. Pamiętajmy przy tym, że polityka na rzecz rodzin nie jest polityką kosztową, ale inwestycyjną.

A jeśli zestawimy te wydatki np. z wymogami Komisji Europejskiej i wszelkimi kwestiami dotyczącymi finansów publicznych, w tym z deficytem poniżej 3 proc., to czy minister finansów nie będzie wywierać presji, by wprowadzić konkretne, wyraźne ograniczenie dotyczące dochodów rodzin pobierających świadczenia? Może warto pomyśleć jednak o górnym progu dochodowym?

- Górny próg dochodowy to tak naprawdę skórka za wyprawkę. Dobrze wygląda na papierze, ale realnie daje niewiele. Mamy program wart 23 mld zł. Załóżmy, że wyznaczamy górny próg dochodowy w wysokości 5 tys. zł na osobę w rodzinie. Na polskie warunki jest to dość dużo, w szczególności, że mówimy o kwotach netto. Nie jest to jednak fortuna. Dla spełnienia powyższego warunku rodzice muszą zarabiać ok. 20 tys. złotych (w modelu 2+2) netto miesięcznie.

- Pamiętajmy jednak, że jeżeli chcielibyśmy "odciąć" zamożniejsze osoby musielibyśmy badać dochody wszystkich osób, które przychodzą po świadczenia. Teraz robimy to tylko z wnioskami o 500 zł na pierwsze dziecko. Z naszych szacunków wynika, że przez wprowadzenie górnego progu osiągnęlibyśmy oszczędności rzędu 81 mln zł, a koszty administracyjne takiej operacji zamknęłyby się kwotą 76 mln zł. Zysk na 23 miliardy wynoszący 5 mln zł, jest praktycznie niezauważalny.

- Oprócz tego jeśli wprowadzamy górny próg, to zrywamy z dwiema podstawowymi wartościami, którymi się posługujemy. Założeniem, że program 500+ nie jest polityką socjalną, nie jest z nią tożsama, a zamiast tego - jest to działanie inwestycyjne i wspieranie rodzin z tego tytułu, że mają dzieci. Druga kwestia: nie możemy przekazać tym ludziom, którzy decydują się lub zastanawiają się nad drugim dzieckiem bardzo jasnego komunikatu: "nie martw się o to, że w przyszłości będziesz np. zarabiać więcej, albo że w przyszłości przyjdą politycy i będą coś chcieli grzebać w tym górnym progu". Mówimy: jeśli zdecydujesz się na to drugie dziecko, to dostaniesz pomoc przez 18 lat.

Czyli państwo nie chce karać za to, że pobierający świadczenia się rozwija i np. z czasem coraz więcej będzie zarabiać.

- Dokładnie. W Polsce problem demograficzny numerem jeden jest to, że stajemy się krajem jedynaków. W tej chwili ponad 53 proc. rodzin ma tylko jedno dziecko. Najpopularniejszym modelem rodzinny w kraju jest zatem 2+1, a żeby w ogóle mówić o rozwiązaniu problemu małej liczby urodzeń i tzw. zastępowalności pokoleń, musimy myśleć o transformacji rodziny na 2+2, ew. 2+3. Jeśli powiemy jasno, że na drugie dziecko na pewno będą przysługiwać pieniądze, to rodzina, która kalkuluje dzisiaj, czy ewentualnie zdecydować się na drugie dziecko czy nie, weźmie pod uwagę także obiecane świadczenie, które ma ją w podjęciu decyzji o powiększeniu potomstwa wspierać.

Pojawia się wśród ekonomistów zestawienie kosztów projektu z prognozą ile dzieci dodatkowo może się urodzić w efekcie funkcjonowania Programu 500+. Wychodzi około 800-900 tys. złotych na dziecko.

- Jest to absolutnie demagogiczne wyliczenie. Jeżeli porównujemy tę kwotę do liczby dzieci, które mają się urodzić, to pamiętajmy, że nie chodzi tylko o zwiększenie dzietności. Głównym celem i założeniem jest oczywiście, że urodzi się to nowe dziecko. Program jednakże to również wspieranie rodziców w procesie wychowania potomka przez 18 lat. Zawsze powtarzam, że Program 500+ ma trzy główne cele: więcej urodzeń, inwestycja w kapitał ludzki, redukcja biedy wśród najmłodszych Polaków.

- Nasze wyliczenia wskazują, że po wprowadzeniu Programu zagrożenie ubóstwem relatywnym wśród dzieci maleje z 23 do 11 proc. Nie jest to dziwne, ponieważ transfer idzie do dzieci. Zwłaszcza rosną dochody rodzin wielodzietnych, w których wg. danych GUS jest największa bieda.

- Liczymy też, że rodzice będą przeznaczać pieniądze na dodatkowe zajęcia, opiekę medyczną, dentystę. Inwestujemy w dzieci, co jest opłacalne dla całej Wspólnoty. Lepiej wyedukowane, wykształcone, wyleczone czy wręcz odżywione dzieci, to lepsza jakość nas wszystkich jako wspólnoty w przyszłości.

- Trudno precyzyjnie oszacować, jaka liczba dzieci przyjdzie na świat dzięki 500+. Decyzje o powiększaniu rodziny wiążą się z ogromną liczbą zmiennych, które analizują potencjalni rodzice. Z badań wynika jednak, że Polacy chcą mieć zdecydowanie więcej dzieci niż mają, a jako powód, że ich nie mają podają głównie przyczyny ekonomiczne. Stąd program jest idealnie adresowany.

Rząd posługuje się też argumentem, według którego dzięki programowi 500+ część Polaków, którzy rozważają wyjazd z kraju, jednak w nim zostanie.

- Pierwszy raz po 89 r. mamy do czynienia z programem, który afirmuje młodych Polaków. Do tej pory polityka była odwrócona do nich plecami. Pamiętajmy, że rywalizujemy o ludzi z krajami bogatszymi (UE), a tam standardem jest wypłata na dzieci świadczenia. Z 32 krajów Europejskiego Obszaru Gospodarczego, UE i Szwajcarii 21 płaci powszechne świadczenia, bez testu dochodowego. Więc jeśli ktoś z Polski Wschodniej zastanawia się czy emigrować, czy zostać, to jeśli ma informację, że za Odrą dostanie 190 euro zasiłku, a w Polsce 500 złotych (około 125 euro), to może będzie to jednym z powodów, dla których zdecyduje się jednak nie wyjeżdżać.

W takim razie, jeśli mamy już program 500+ na dziecko, to jakie będą dodatkowe działania jakby obok tego wsparcia, funkcjonujące równolegle, by jeszcze mocniej wesprzeć chęć wśród Polaków do posiadania kolejnego potomka?

- Musimy spojrzeć na to, co się dzieje w tej chwili, ale także na wcześniej podjęte decyzje. Pamiętajmy, że sporo rzeczy w ostatnich latach udało się zrobić. W 2007 r. weszła ulga rodzinna i w tym zakresie nic się nie zmienia. Zostaje. Później przyszły zmiany w urlopie rodzicielskim, rozszerzenie urlopu dla osób nieubezpieczonych, czyli 1000 zł dla rolników, bezrobotnych, studentów. Karta dużej rodziny, program wspierania instytucjonalnego nad małym dzieckiem, program Maluch, upowszechnienie edukacji przedszkolnej. Od 2015 r. gminy mają obowiązek przyjmowania 4-letnie dzieci do przeszkoli, od 2017 r. będą miały obowiązek przyjmowania 3-latków. W tych obszarach, w których są dobre rozwiązania, nikt nie zamierza niczego zmieniać. Często słyszy się narrację, że jak jest 500 zł to w zamian państwo wycofa się z innych form wspierania rodzin. Tak nie jest. Natomiast, jak czytamy raport NIK z lipca 2015 r., to widać ewidentnie, że dotychczasowe działania nie miały charakteru systemowego. Teraz to się zmieni. Wicepremier Morawiecki w swoim planie mówi o Kompleksowym Programie Demograficznym. KPD jest zapisany w harmonogramie prac - ma zacząć obowiązywać od 2017 r. Oczywiście trzeba pamiętać, że bardzo dużo pieniędzy zostało już w politykę prorodzinną zainwestowanych. Nie można zakładać, że to będą jakieś fajerwerki finansowe. Musimy pamiętać o dyscyplinie finansów publicznych.

Jakich zatem kolejnych kroków możemy oczekiwać?

- Chcemy działać w duchu wsparcia polskich rodzin w trudzie wychowania potomstwa. Wychodzimy z założenia że Polacy chcą mieć więcej dzieci niż mają, ale istnieją bariery, które im to uniemożliwiają. Chcemy je zidentyfikować i usunąć. Chcemy zatem dokończyć sprawę z przedszkolami, przejrzeć ustawę związaną z opieką nad najmłodszymi dziećmi, liberalizować przepisy z tym związane. Do tego dochodzi m.in. kwestia zdrowia, mieszkalnictwa, emerytur, łączenia pracy i obowiązków związanych z rodzicielstwem, edukacji, imigracji i zachęt do powrotów z emigracji. Kompleksowy Program Demograficzny ma być działaniem horyzontalnym, czyli nie podzielonym na poszczególne resorty. Na razie pracujemy nad nim koncepcyjnie. Od 1 kwietnia mamy wyznaczony termin wdrożenia i uruchomienia Programu 500+, na co dzisiaj idą wszystkie siły.

Nie ma ryzyka, że program 500+ będzie trochę ludzi rozleniwiać, że nie będzie im się chciało - po tym jak dostaną "tysiąc" - pracować?

- Sam Program 500+ będzie miał w moim odczuciu efekt wręcz aktywizujący. Mediana zarobków w Polsce wynosi 2300 zł, modalna netto 1700 zł. Dodatkowy tysiąc nie sprawi, że nagle rodzina przeskoczy od razu na bardzo wysoki poziom i utrzyma się bez pracy, korzystając tylko ze wsparcia państwa. Z tego też powodu samodzielnie funkcjonujący Program 500+ jest bardziej kwestią aktywizującą, niż nie.

Mamy jednak szereg innych świadczeń rodzinnych i socjalnych, które mogą tę aktywność zawodową naruszyć?

- Faktycznie pojawia się problem kumulacji świadczeń od państwa, którą podnosił już minister finansów Paweł Szałamacha, wicepremier Mateusz Morawiecki, a wcześniej jeszcze wicepremier Jarosław Gowin. Jeśli nie wliczamy 500 zł do dochodu przy ustalaniu prawa do innych świadczeń, to pozwala to na ich akumulację. Młodzi rodzice mogą kalkulować czy opłaca im się iść do pracy, czy nie stracą wtedy zbyt dużo.

Jak ten problem rozwiązać, czy można jakoś przeciwdziałać podobnemu stanowi?

- Padało na ten temat sporo głosów w trakcie konsultacji społecznych. W ustawie zapisaliśmy, że do 12 miesięcy od startu Programu 500+, najprawdopodobniej jesienią, dokonamy przeglądu całego systemu wsparcia. Jednym z głównych celów analizy będzie kwestia, jak 500+ oddziałuje na rynek pracy. Nie jest naszą intencją, aby ludzie się dezaktywowali zawodowo. Praca jest podstawowym źródłem utrzymywania rodzin, a państwo powinno jedynie wspierać, ale nie wyręczać w utrzymaniu dzieci. Jeśli się okaże, że obawy wyrażane w konsultacjach się sprawdzą - będą wprowadzane poprawki i korekty w programie. Nie jest to jednak deklaracja, że będziemy się wycofywać z programu, ale może trzeba będzie pomyśleć o jego korektach.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paweł Czuryło, Interia.pl