Aleksander Smolar o tym, czy żyjemy w państwie prawa

- Czy żyjemy w państwie prawa? Czy też jest to państwo częściowego prawa?

- Żyjemy w państwie kalekiego prawa. To się wyraża nie tylko w jakości prawa, ale również w stosunku społeczeństwa do niego. Stosunek Polaków do prawa jest dość swobodny. Źródeł tego można szukać w czasach zaborów albo jeszcze wcześniej. Skutek jest taki, że prawo nie funkcjonuje dobrze. Na problemy historyczne nakładają się zaniedbania ostatnich dwudziestu lat. Zrobiono w tym czasie bardzo wiele, choćby w sferze gospodarki i polityki zagranicznej. Ale nie zreformowano wystarczająco instytucji wymiaru sprawiedliwości i nie wprowadzono dobrego, precyzyjnego prawa.

- Czy ostatnie 20 lat było okresem pod tym względem jednorodnym?

- W wyimaginowanej rewolucji IV RP, u początków z udziałem Platformy Obywatelskiej, ale pod przewodnictwem PiS, bardzo dużą rolę odgrywała właśnie sanacja prawa. A nawet szerzej - państwa.

- To było sztandarowe hasło, pod którym PiS doszło do władzy. I co wyszło z próby realizacji tego programu?

- Niewiele. W czasie rządów PiS i tzw. przystawek wprowadzono pewne zmiany w prawie, zwiększające jego represyjność. Czołową instytucją realizującą tę ideę było CBA. Niesłychanie rozbudowano IPN, którego działalność dotyczy wprawdzie nieżyjących albo ludzi w podeszłym wieku, ale jego wymiar represyjny jest bardzo istotny. Do tego dochodzi permanentna walka z korporacjami zawodowymi prawników, a nawet szerzej - z elitami. Niektóre z argumentów PiS były zasadne, np. otwarcie tych korporacji dla młodych. Zbyt jednak często - i nie była to kwestia przypadku - podejmowano próby reformowania prawa bez udziału najwybitniejszych przedstawicieli środowiska prawniczego. Była to rewolta niedouczonych, często przeciwko ich własnym nauczycielom. Jej autorem i symbolem stał się ówczesny minister Zbigniew Ziobro.

- A pozytywne strony tej rewolucji?

- Deklarowana walka z korupcją na pewno zwiększyła wrażliwość na zjawiska korupcyjne i zmniejszyła w społeczeństwie tolerancję dla tych zjawisk. Temu jednak towarzyszyła populistyczna nagonka PiS na elity i ogólny wzrost podejrzliwości w stosunku do wszystkich ludzi sprawujących władzę.

- Dotyczyło to również bardzo mocno wszystkich, którzy się w ciągu ostatnich 20 lat czegokolwiek dorobili. Przypomnijmy słynną wypowiedź czołowego polityka PiS "jeżeli ktoś ma pieniądze, to skądś je wziął" - w domyśle - "doszedł do nich w sposób nieuczciwy".

- Ten klimat jest w Polsce bardzo wyraźny już od roku 1989. Ale negatywny stosunek do ludzi, którzy się wzbogacili, podczas rządów PiS był jeszcze wyraźniejszy. Jeżeli rządzący chwalą się, że nie posiadają kont bankowych, tzn. odrzucają elementarne przejawy nowoczesności, to nie można się spodziewać ich pozytywnego stosunku do ludzi, którzy są kołem zamachowym modernizacji Polski.

- Jaka diagnoza wynika z oceny kondycji prawa w Polsce?

- W ostatnich dwóch latach znacząco poprawiła się atmosfera wokół gospodarki, znacznie mniej jest podejrzeń i strachu. Rządy PO i PSL wprowadziły przewidywalność i szacunek dla prawa. Chociaż bardzo mało uczyniono dla poprawy warunków funkcjonowania biznesu.

Jednym z najpoważniejszych błędów tego rządu było utrzymanie bez zmiany trzech instytucji, które były fundamentami państwa PiS - CBA, IPN i mediów publicznych. Przypuszczam, że w grę wchodziły pewne szlachetne motywy - chodziło o to, żeby uniknąć podejrzeń o jakiekolwiek polityczne motywy zmian w tych instytucjach. A fakt, że Platforma była w czasach rządów PiS uwikłana w tworzenie tych instytucji i umacnianie ich, odgrywał też pewną rolę.

- Czy Platforma powinna była CBA zlikwidować?

- Likwidacja była niemożliwa ze społecznego punktu widzenia, gdyż byłaby odebrana jako wyraz obawy przed wykrywaniem korupcji. Tak samo niemożliwa byłaby likwidacja równie dwuznacznej instytucji, jaką jest IPN. Należało obie zreformować, umożliwiając tym samym dokonanie w nich zmian personalnych. Jeżeli Mariusz Kamiński uważa w istocie, że jest ponad rządem i premierem, jeżeli mamy skandal związany z podsłuchiwaniem dziennikarzy, to znaczy, że powstała w ciągu ostatnich 4 lat bardzo niedobra atmosfera. Wzrosła rola służb specjalnych i brak nad nimi kontroli.

- Czy ostatnie działania CBA pod szefostwem Mariusza Kamińskiego to była próba obalenia rządu?

- To zbyt dramatyczne stwierdzenie. Na pewno było to wpisanie się w długofalową kampanię wyborczą PiS. Chodziło o destabilizowanie i skompromitowanie rządów PO i PSL. Nie były to działania bezpośrednio zagrażające porządkowi konstytucyjnemu, ale były absolutnie sprzeczne z duchem prawa, choć nie z jego literą. CBA miało praktycznie nieograniczone kompetencje i było państwem w państwie, poza wszelką kontrolą. Należało bez ograniczenia skuteczności wbudować w tę instytucję mechanizmy kontroli.

- Mamy problemy z przejrzystością życia publicznego. Działania czy słowa niektórych polityków z rządzącej ekipy, nawet jeśli nie były sprzeczne z Kodeksem karnym, naruszały dobre obyczaje. Czy w Platformie także niektórzy uznali, że rządzącym więcej wolno?

- Mam dość krytyczny stosunek do tego rządu, ale trzeba przyznać, że Donald Tusk jest bardzo wrażliwy na wszelkie przejawy nadużywania władzy, poczucia bezkarności, pyszałkowatości. Ale w każdej władzy narasta z czasem poczucie bezkarności, jeśli sprawujący ją nie są poddani dostatecznej kontroli. Szybkie usunięcie z rządu wielu z najbliższych współpracowników premiera dowodzi, że albo nie jest on pewien ich uczciwości albo - co jest bardziej prawdopodobne - woli ich odsunąć, zanim nastroje społeczne obrócą się przeciwko niemu, choć sam jest przekonany o ich niewinności. Tym samym jednak pogłębia atmosferę braku zaufania do swojej ekipy.

- Jaka powinna być rola instytucji państwa w walce z korupcją, z nadużywaniem stanowisk?

- Żadne rewolucyjne zmiany nie przyniosą dobrych skutków. Ważna jest zarówno ciągła edukacja społeczeństwa, jak i reforma prawa, m.in. rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Bardziej jest to problem poprawy funkcjonowania prawa niż jego zmiany. Chodzi tu np. o terminy w sądach, o to, że niektórzy ludzie są bardziej uprzywilejowani w obliczu prawa, że niektórzy jego przedstawiciele nie są wzorem dla obywateli.

- Jak znaleźć złoty środek między paraliżem decyzyjnym urzędników, bojących się oskarżeń o negatywne skutki swych decyzji, co wyraźnie widać przy prywatyzacji, a brakiem kontroli i stwarzaniem okazji do korupcji?

- Ogromna rola stoi przed mediami, jeśli tylko nie pełnią one funkcji słupów ogłoszeniowych służb specjalnych. Budowanie zaufania musi się opierać na przekonaniu, że nie ma ludzi niekontrolowanych i bezkarnych, a z drugiej strony państwo musi bronić swych urzędników, gdy podejmują słuszne, choćby i ryzykowne, decyzje. Trzeba przeciwdziałać populizmowi i walczyć z brakiem zaufania społeczeństwa do wszelkich elit.

- Jak ocenia pan jakość dialogu społecznego w Polsce?

- Ten dialog, rozumiany nie jako relacje pomiędzy instytucjami, ale pomiędzy grupami społecznymi, nie przedstawia się dobrze. Miarą jego jakości jest poziom braku zaufania pomiędzy ludźmi. Dialog wymaga zaufania przy świadomości istnienia różnicy interesów.

- Pracownicy nie wierzą pracodawcom, pracodawcy nie wierzą władzy, a obywatele nie wierzą wybranym przez siebie przedstawicielom w samorządach.

- Instytucje dialogu służą temu, by ludzie mogli nabierać zaufania, poznawać racje drugiej strony, uczyć się kompromisu. Z tym są problemy w całym naszym regionie, gdzie często kompromis uważa się za przegraną, a nie za wspólny sukces. Sam fakt dogadania się jest podejrzany. Nasza rewolucja 1989 roku odbywała się pod hasłem społeczeństwa obywatelskiego, którego tak naprawdę nie mamy. Jest samotny i nieufny wobec siebie tłum.

- Jak mamy sobie poradzić z tą nieufnością?

- To jest oczywiście długi proces. Potrzebna jest wzorcotwórcza rola elit. Wracamy więc do problemu, od którego zaczęliśmy rozmowę - przejrzystości przy podejmowaniu decyzji, ograniczenia korupcji. Trzeba też uczyć dyskutowania i zawierania kompromisów, i to już w szkole. Temu służą na przykład tzw. debaty oksfordzkie. W ten sposób uczniowie uczą się dialogu, empatii i budowania atmosfery współpracy. - To jest zjawisko, które daleko wykracza poza Polskę, ponieważ kryzys związków zawodowych jest dość powszechny. Ich tradycyjny model, korporacyjnej obrony interesów pracowniczych, przeżył się w sposób oczywisty. W sytuacji globalnej konkurencji i niepewności ważniejsza staje się integracyjna rola związków w przedsiębiorstwie, a nie konfrontacyjna w stosunku do właściciela.

W firmach państwowych ludzie mają większe poczucie bezpieczeństwa, trudniej ich zwolnić, są odważniejsi w bronieniu własnych interesów. W prywatnych odtwarza się model feudalny, pracownicy boją się i bardziej wierzą w dobrą wolę właściciela.

- Unia Europejska ma problemy ze znalezieniem równowagi pomiędzy ideą europejskiej solidarności a narodowymi egoizmami. Czy uda się ocalić tę solidarność i jaka jest rola Polski w tej sytuacji?

- Unia nigdy nie była ideałem, interesy narodowe zawsze odgrywały w niej dużą rolę. Unia nie stała się federacją i obecnie nic nie wskazuje na to, aby szła w tym kierunku. Jest oczywiste, że zjawisko unarodowienia polityki poszczególnych państw potęguje się w czasach kryzysu. Łatwiej jest godzić interesy narodowe, kiedy jest miło i dobrze.

- Czy Unia zdała egzamin z kryzysu?

- Częściowo. Przede wszystkim często się nie dostrzega istotnej roli euro. Krytycy euro mówili, że wspólna waluta nie ma perspektyw. A jednak widać, że strefa euro działa jako strefa wzajemnego zabezpieczenia, że żaden z krajów nie tylko strefy euro, ale należących do Unii, nie będzie zostawiony sam sobie, że Unia nie pozwoli na bankructwo jego finansów publicznych.

W Unii są, moim zdaniem, silne mechanizmy solidarności. I zazwyczaj Komisja Europejska jest reprezentantem wspólnych interesów. Tendencje odśrodkowe wystąpiły np. w Niemczech w czasie kryzysu, choć jest to kraj najbardziej utożsamiający się z Unią. Ale też Angela Merkel zapowiedziała, że żaden kraj znajdujący się w tarapatach finansowych nie zostanie pozostawiony sam sobie. Przyjęcie Traktatu Lizbońskiego wzmocni tendencje integracyjne.

- Europa będzie miała wreszcie ten jeden numer telefonu, o który pytał Henry Kissinger?

- Częściowo tak, choć jeśli będą naprawdę ważne sprawy, to czołową rolę odgrywać będą największe państwa Unii: Wielka Brytania, Niemcy, Francja. Co ważne, zwiększy się w UE liczba spraw, w których decyzje będą podejmowane większością głosów, a nie jednomyślnie. Uniemożliwienie wetowania wielu decyzji będzie na pewno służyło umocnieniu europejskiej solidarności.

- Czy Europa poradzi sobie z problemem wspólnego bezpieczeństwa energetycznego?

- W tej dziedzinie najsilniej występują rozbieżne interesy poszczególnych państw. Są kraje, np. Niemcy i Włochy, które mają uprzywilejowane stosunki z Rosją i starającą się nie dopuścić do powstania europejskiej solidarności energetycznej. Uważam, że postawa uprzywilejowania jest nie do obrony i będzie się wzmacniać świadomość konieczności realizowania wspólnej polityki.

Można to rozwiązać, nawet nie zmieniając relacji z Rosją, a jedynie liberalizując wewnętrzny rynek europejski. Bo to będzie oznaczać odpolitycznienie energetyki, przesunięcie decyzji od państw narodowych do firm europejskich przy realizacji transakcji, przy dominacji sił popytu i podaży - a nie politycznego wpływu - w ramach Unii.

- Czy wiemy, jakiej chcemy Europy w przyszłości?

- Nie. To jest jeden z poważnych problemów. Upadł pewien ideał powstały po II wojnie, w warunkach strachu przed wojną i przed Związkiem Sowieckim, mający poparcie USA, który był motorem integracji. Dziś Europa jest bardzo zróżnicowana, jeśli chodzi o poziom rozwoju, gospodarkę, kulturę, religię. Jest problem znalezienia formuły, zwłaszcza dla wspólnej polityki zagranicznej i obronnej.

Europa wymaga reform rynku pracy, ograniczenia biurokracji, ale równocześnie wiemy, że rynek, który sam się wyreguluje, to utopia. Już w pierwszej fazie kryzysu widać było pozytywne zachowania w Unii, dotyczące idei kontrolowania rynków finansowych. Ich kształt jest przedmiotem międzynarodowych konsultacji i negocjacji.

Aleksander Smolar

Publicysta, politolog (ur. w 1940 r.). Absolwent socjologii i ekonomii na Uniwersytecie Warszawskim. Od 1962 r. zaangażowany w działalność Politycznego Klubu Dyskusyjnego UW. Był członkiem PZPR, z której został wyrzucony w 1966 r. Po wydarzeniach Marca '68 spędził rok w więzieniu. W latach 1971-89 przebywał na emigracji politycznej we Włoszech, Wielkiej Brytanii i we Francji. Założyciel i redaktor naczelny kwartalnika politycznego "Aneks", doradca ds. politycznych premiera Tadeusza Mazowieckiego. Od 1990 r. prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego.

Jan Bazyl Lipszyc