Polska to my

"Gazeta Bankowa": Cały świat żyje dziś wyciekiem wszechczasów, czyli "Panama Papers", który dotyka najbogatszych ludzi - przedsiębiorców, polityków, celebrytów. Pana w tej aferze nie ma, choć zalicza się pan do grupy Polaków stosunkowo majętnych. Więc skorzystam z okazji i zadam panu pytanie, które narzuca się w takich momentach pewnie każdemu człowiekowi automatycznie: dlaczego bogaci ludzie uciekają do rajów podatkowych?

Adam Góral, prezes zarządu spółki Asseco: - Ludzie bogacą się z dwóch przyczyn: albo pieniądze mają zagwarantować im niezależność, wolność oraz szacunek, albo robią to dla władzy. W tym pierwszym przypadku takie osoby wiedzą, kiedy osiągają etap, na którym każda kolejna złotówka nie przyniesie im więcej szczęścia i nie dążą do zwiększenia puli swoich aktywów za wszelką cenę. Drugi przypadek natomiast bardzo często wiąże się z chciwością i swoistym poczuciem braku ograniczeń.

Nie mam prawa oceniać moich kolegów i koleżanek, którzy uciekają się do transgranicznej optymalizacji podatkowej, ponieważ robią to legalnie. Ja jednak nie widzę powodu, dla którego miałby to robić. Jeżeli od nas bogatych nie będzie szedł przykład dla ludzi mniej majętnych, to kto będzie to państwo budował? Przecież to ludzie tworzą państwo. I nie jest to jakiś wzniosły slogan, tylko rzeczywistość. To my budujemy świat wokół siebie. Polska to my.

To się chyba nazywa patriotyzm gospodarczy?

- Też, ale przede wszystkim przyzwoitość. Zwykła ludzka przyzwoitość, którą musimy się wykazywać jeśli chcemy budować silne społeczeństwo. Niektórzy ekonomiści z pobłażaniem wyrażają się na przykład o planie Morawieckiego. Mówią, że "zrównoważony rozwój" to puste hasło. A moim zdaniem to piękne, ale też i w pełni praktyczne hasło. Nie ulega wątpliwości, że naszym celem musi być zrównoważony rozwój. Naturalnie, funkcjonując w warunkach gospodarki rynkowej bilans ekonomiczny na końcu musi wygrać. Natomiast, jeśli gospodarką zajmują się ludzie przyzwoici, to mamy gwarancję, że oni będą dbali o to, aby wraz z nimi bogacili się wszyscy.

Przy czym mówiąc o zajmowaniu się gospodarką nie mamy na myśli tylko tych ludzi po stronie rządowej, ale też przedsiębiorców.

- Przede wszystkim przedsiębiorców. To my - przedsiębiorcy, w dużej mierze tworzymy nasz kraj i nawet najlepszy rządowy plan nie wyjdzie, jeśli nie włączymy się w jego realizację. Wszyscy musimy postępować mądrze i brać odpowiedzialność za swoje działania. Weźmy środki z funduszy unijnych. W poprzedniej perspektywie budżetowej wiele z nich poszło na obiekty, które dzisiaj ciężko wypełnić treścią. Wybudowaliśmy wiele miejsc, które będą generować koszty, a nie przyniosą nam korzyści. Uważam, że nas na to nie stać i skoro mamy możliwość skorzystania z pieniędzy z Unii Europejskiej, to powinniśmy lokować je w przedsięwzięcia, które z dużym prawdopodobieństwem przyniosą nam zysk - czy to materialny, czy społeczny. Dlatego jestem zwolennikiem pisania takich planów, jak plan Morawieckiego. Dzięki temu jesteśmy świadomi, jaki mamy potencjał i w myśl zasady zrównoważonego rozwoju - możemy go w taki sposób rozdysponować, aby osiągnąć jak najwięcej wspólnych korzyści, bez bogacenia się cudzym kosztem.

Tylko, czy to jest jeszcze kapitalizm?

- To jest kapitalizm.

Taki z ludzką twarzą?

- Coś w tym stylu.

Pytam, bo po wybuchu "Panama Papers" na okładce magazynu "Time" pojawiło się pytanie: czy mamy do czynienia z globalnym końcem kapitalizmu?

- Z pewnością ludzie bogaci muszą zastanowić się nad swoim dotychczasowym postępowaniem. Zobaczmy, przez całe lata Afryka była pozostawiona sama sobie. My - bogaci pozorowaliśmy, że jedziemy ją zmieniać na lepsze, podczas gdy w rzeczywistości jechaliśmy tam w poszukiwaniu dodatkowego zysku. Przy takich okazjach jak ujawnienie dokumentów z panamskiej kancelarii Mossack Fonseca dochodzi w społeczeństwie do dyskusji, a nawet sporów o kształt wzajemnych relacji. To może doprowadzić do konstruktywnej refleksji ze strony bogatszej warstwy społeczeństwa. Jeśli jednak tak się nie stanie i nadal będziemy wykorzystywać naszą uprzywilejowaną pozycję, to prawdopodobieństwo tego, że znajdzie się ktoś, kto skonsoliduje biednych i wywoła rewolucję jest bardzo duże.

Ale w przypadku Polski wielu przedsiębiorców ucieka do rajów podatkowych z powodu niewspółmiernie wysokich obciążeń fiskalnych w stosunku do otrzymywanych korzyści socjalnych. Narzekają na urzędy, które działają niesprawnie i traktują właścicieli firm jak potencjalnych przestępców oraz na prawo, które piętrzy im przeszkody. Pan nie narzeka?

- Mój kraj w ciągu ostatnich 27 lat nie tworzył mi żadnych ograniczeń w działaniu. Kiedy rozmawiam z moimi kolegami po fachu, którzy zaczynali w tym samym momencie co ja, to nikt z nas nie narzeka na procedury. A te przecież trwały wtedy o wiele dłużej niż obecnie. Dla nas naprawdę nie miało to znaczenia, czy zarejestrujemy firmę w 2 dni, czy w 3 godziny, bo celem było dostarczenie produktu na rynek i rozwijanie swojego przedsiębiorstwa. Być może przez te wszystkie lata kilka razy zdarzyło się narzekać na to, że jakiś urzędnik zabrał nam niepotrzebnie dużo czasu albo jakaś procedura trwała zbyt długo. Fakt jest jednak taki, że z firmy, w której zatrudniałem 3 osoby, a płynność finansowa praktycznie nie istniała, bo mieliśmy pieniądze na 2-3 dni do przodu staliśmy się...

Międzynarodową korporacją?

- Asseco nie jest korporacją.

Drażnią pana korporacje?

- Nie. Podziwiam korporacje, ale nie odnajduję się w takim modelu zarządzania. Takie podmioty są bardzo scentralizowane - mamy tam do czynienia z centralizacją zarządzania, centralizacją umów prawnych, centralizacją budżetów etc. W moich oczach to wygląda tak, że bardzo bogaty człowiek chce wszystkim zarządzać i skupia się w swoich działaniach tylko na tym, co jest dla niego istotne. Marginalizuje więc potrzeby współpracowników, interesariuszy, czy te społeczne. To powoduje, że korporacja wchodząc na dany rynek nie jest zainteresowana jego rozwojem, tylko wyciągnięciem z niego jak największych zysków. Ja wymagam od ludzi bogatych szerszego spojrzenia, również tego społecznego i w takich ramach chce operować. Tymczasem wielkie korporacje przerzucają nieograniczone ryzyko na swoich partnerów.

- Takie wykorzystywanie dominującej pozycji i przerzucanie ryzyka na biednego, to w moim odczuciu nieprzyzwoitość. To nastawienie tylko na wymiar ekonomiczny. Ja nie chcę robić biznesu kosztem człowieka. Chcę mieć poczucie, że pieniądze, które mam w kieszeni nie znalazły się tam, dlatego że komuś innemu ubyło - nie chce być otoczony ludźmi biednymi. Najbardziej cieszy mnie, że dookoła mojej działalności pojawiła się rzesza majętnych ludzi. Oni nie mają kompleksów, jeżdżą po świecie, stać ich na to samo, na co stać mnie. Być może mógłbym sobie kupić trochę lepszy samochód czy dom, ale na tym poziomie tej różnicy naprawdę już nikt nie zauważy.

Wielu naszych rodaków marzy o polskim gigancie pokroju takich firm jak Google, Apple, czy Microsoft? Zastanawiam się, czy nam jest w ogóle potrzebny taki polski Google? Może bardziej warto rozwijać się po swojemu jak Asseco, niż kopiować zagraniczne schematy?

- Nie odbierajmy Polakom marzenia stworzenia polskiego Google'a. Oczywiście jest Asseco i jesteśmy dumni z kilku rzeczy, które udało nam się osiągnąć, ale celem Polaków powinno być stworzenie marki wokół produktu. W oparciu o schemat, o którym przed chwilą mówiłem.

To jest w ogóle możliwe?

- Prawdopodobieństwo tego, że tak się stanie jest niewielkie. Na polskim rynku nie ma tylu pieniędzy, aby w wyniku działalności na jego obszarze móc sobie pozwolić na podjęcie ryzyka wyjścia na zewnątrz i zbudowania globalnej sieci. Dlatego też i ja działałem inaczej. Prowadząc niewielką firmę, która ma w portfolio kilka własnych produktów, przedsiębiorca spotyka się z licznymi barierami. Wynikają one z dysproporcji kapitału, rozmiarów i posiadanych wpływów pomiędzy nim, a poważnymi kontrahentami. Pomyślałem więc, że skoro ja mam takiego przeszkody, to musi istnieć firma w innym kraju naszego regionu, która jest dokładnie w takiej samej sytuacji. Znalazłem taką na Słowacji i stwierdziłem, że powinniśmy się zintegrować. Ale jeśli ja mam się integrować, to tylko na zasadach partnerstwa, a nie uwiązania. Ja Słowaków potrzebuję, potrzebuję ich rynku i zależy mi na tym, żeby on kwitł. Chce, żeby oni uczestniczyli w rozwijaniu swojego kraj i żeby czuli się za niego odpowiedzialni. Ja im nie powiem, żeby przyszli do Polski i budowali mój kraj. Jeśli oni chcą dać pieniądze biednym ludziom w Słowacji, ponieważ uważają to za potrzebne, to ja też tego chce. Jeśli chcą wspierać tamtejszy sport, to im nie powiem, żeby tego nie robili. Tylko taka postawa daje mi moralne prawo do realizowania w tamtym kraju dużych kontraktów. Nie chce mieć poczucia, że ten kraj służy mi tylko do wyciśnięcia z tamtejszego rynku pieniędzy. Chce wspólnie rozwijać nasze firmy i nasze gospodarki.

Piękne hasła, ale w praktyce to raczej nie działa.

- Działa, jesteśmy tego żywym przykładem. Zresztą po sukcesie ze Słowakami, stwierdziliśmy że pójdziemy tą samą drogą na Bałkany. Obecnie nasz model też bardzo dobrze tam funkcjonuje. Ogromnym plusem jest to, że składamy się z firm na różnym poziomie rozwoju. Dzięki temu te mniejsze podmioty rosną szybciej i pewniej, bo mogą czerpać od nas know-how. Z mojego punktu widzenia Asseco to zrzeszenie biednych firm, które są partnerem dla bogatych. Udało nam się doprowadzić do tego, że wielkie korporacje traktują nas jak partnera. Wiedzą, że nie przesuną na nas nieograniczonego ryzyka. Wiedzą, że z nami się współpracuje, a nie rozkazuje. Dobra współpraca to podstawa.

- Przykładem są Izraelczycy, z którymi współpracuję. Nie prowadzą, co prawda, największych firm na świecie, to nie są najbardziej rozpoznawalne marki, ale osiągają sukcesy. W dużej mierze dlatego, że Izraelczycy chcą ze sobą współdziałać. Oni mogą się wewnątrz swojej społeczności kłócić, mogą się spierać, ale finalnie bardzo się wzajemnie wspierają, a to daje efekt skali. Tego powinniśmy się nauczyć. Jeśli jesteśmy w Wielkiej Brytanii i widzimy Polaka, który tam przyjeżdża, to trzeba próbować mu pomóc. Tak, jak Izraelczyk zawsze pomoże Izraelczykowi. Nawet jeśli nie uda się pomóc, to zawsze trzeba próbować i nie myśleć, że będzie się mocniejszym, jeżeli pójdzie się do Anglika i zacznie się oczerniać przed nim innych Polaków po to, żeby zbudować swoją pozycję.

Współpraca na emigracji jakoś nam nie wychodzi. Mamy przecież pokaźną Polonię, ale chyba nigdzie poza obszarem naszego kraju nie ma dużego skupiska polskich przedsiębiorstw, czy wręcz całej branży opanowanej przez naszych rodaków na wzór na przykład Niemców w Stanach Zjednoczonych. W Alabamie fabryki dostawców części samochodowych rodem znad Renu stoją obok siebie płot w płot.

- Miałem okazję zaobserwować jak "emigrują" Portugalczycy. Kiedy tamtejszy bank pojawił się w Angoli "wziął" ze sobą przedsiębiorcę, który był jednym z jego dostawców w kraju. Za tym przedsiębiorcą pojechali z kolei jego dostawcy i tak stworzył się system. U nas to tak nie działa. Dookoła słyszymy "wyjedź ze swoim biznesem, eksportuj". No i co? Wyjdę i kto tam na mnie będzie czekał? Każdy kraj ma swój rynek, a wpuszczenie kogoś z zewnątrz oznacza, że ten ktoś im coś zabierze. Lokalne firmy robią zatem wszystko, żeby ci z zewnątrz sobie na nim nie poradzili. Nawiasem mówiąc też tak mówiłem, że Polska to specyficzny rynek i bogaci będą na nim mieli problemy. I na całe szczęście miałem rację bo dzięki temu, że mieli te problemy, mogliśmy zbudować Asseco. (uśmiech)

Zauważa pan jakąś zmianę? Teraz jest chyba łatwiej wyjść na zewnątrz ze swoim produktem niż w czasach gdy pan zaczynał?

- Jak tak patrzę na cały przebieg mojej kariery, to nic się nie zmieniło. Nadal młodzi ludzie borykają się z podobnymi problemami. Zagraniczni partnerzy patrzą na nich jako na małą firmę z Polski i nie widzą powodów, dlaczego ci przedsiębiorcy mieliby zrealizować dane zlecenie lepiej niż uznany producent z Zachodu. To jest dokładnie ten sam problem, który ja miałem, dlatego mając już inne możliwości chciałbym pociągnąć Polaków na zagraniczne rynki. Nie jest też jednak tak, że jak Asseco pojedzie do Armenii, Azerbejdżanu, czy Kazachstanu, to wszyscy czekają z otwartymi ramionami. Oni - wzorem tego, co ja robiłem na początku mojej drogi na rynku polskim - próbują udowodnić, że nie uda mi się zrozumieć ich rynku i mój pobyt tam nie ma sensu. Natomiast my się chcemy uczyć, jesteśmy otwarci i podejmujemy tam różne działania, które udaje nam się z powodzeniem zrealizować.

Wróćmy do Polski. Ostatnio w naszym kraju, w pana branży, zaczyna być coraz więcej do zrobienia. Anna Streżyńska, minister cyfryzacji, zapowiada budowę jednolitego systemu, który objąłby wszystkie podmioty administracyjne. Dlaczego do tej pory, pomimo wielu prób, nie udało się tego dokonać?

- Uważam, że informatyzacja administracji jest na tym etapie, na którym były systemy bankowe w połowie lat 90. Ja miałem duże szczęście, ponieważ przygodę z informatyką zaczynałem przy projektach dla sektora bankowego, a to właśnie ten segment wyznacza trendy. W każdym razie, w połowie lat 90. w bankowości wszystkie systemy były zbudowane w architekturze rozproszonej, czyli każdy oddział miał swój system. Wynikało to nie tylko z braku doświadczenia w tworzeniu architektury IT, ale również było to związane z ograniczeniami telekomunikacyjnymi. Efekt był taki, że banki funkcjonowały w chaosie. My to porządkowaliśmy poprzez ujednolicenie planów kont. Jednolity plan kont w każdym oddziale sprawiał, że można było mówić przynajmniej o porównywalności. W modelu rozproszonym bardzo łatwo było "ograć bank" - wystarczyło otworzyć kilka kont i rotować pieniądze między nimi - pamiętamy słynny oscylator wykorzystywany przez spółkę Art-B. To było możliwe poprzez brak centralnego systemu przetwarzającego dane.

- Drugie łut szczęścia polegał na tym, że w 1996 roku mały bank rolno-przemysłowy, którego system tworzyliśmy, został kupiony przez Rabobank. To był pierwszy projekt, przy którym mieliśmy styczność ze standardami zachodnimi. Już na samym początku naszej współpracy Rabobank przysłał audytora, aby sprawdził system informatyczny. Okazało się, że nasz system funkcjonalnie jest bardzo bogaty. Był on jednak mniej sprawny, jeśli chodzi o bezpieczeństwo.

Dla banków zachodnich bezpieczeństwo systemu to była podstawa - jeśli okazałoby się, że klienci tej instytucji w jakimikolwiek kraju nie ufają jego systemom to zniszczyłoby ich reputację na wszystkich rynkach, na których są aktywni. Musieliśmy zatem poprawić tę część systemu. W dalszej kolejności zaczęliśmy pracować nad tworzonymi przez nas pierwszymi hurtowniami danych w Polsce. Hurtownia danych to miejsce, do którego trafią wszystkie informacje i są przetwarzane. Kiedy Holendrzy zobaczyli, jak to wygląda stwierdzili, że jest to hurtownia zrobiona po polsku - miliony danych, ale zero informacji. To po części wynikało z tego, że polski zarządca banku jeszcze nie wiedział, jakich informacji w ogóle potrzebuje - jakiej codziennie, jakiej tygodniowo, a jakiej raz w miesiącu, czy raz na rok. I dzisiaj, kiedy patrzę na system informatyczny naszego państwa to mam retrospekcję tego, co się działo wtedy w bankowości. Architektura systemów w naszym państwie jest na etapie początkowym. Ja dzięki doświadczeniu z bankowości mam kilka pomysłów na dalszy sposób jej konstruowania. Wzorem sektora bankowego chciałbym aby zneutralizować słabości rozproszonej architektury systemu informatycznego Państwa poprzez budowę hurtowni danych stanowiącej podstawę budowy systemu informacji zarządczej dla premiera i poszczególnych ministrów. Realizację takiego projektu należy rozpocząć od definicji potrzeb informacyjnych, które stanowią podstawę zarządzania państwem w cyklu codziennym, tygodniowym, miesięcznym itd.

No tak, ale jednocześnie obywatele oczekują tego, że będą mogli w jednostkach administracji załatwić wszystko w taki sam sposób, w jaki załatwiają to w banku. Kiedy możemy się spodziewać rozpoczęcia prac nad tym "drugim etapem", czyli koncentracji na kliencie?

- Państwo ma tutaj twardy orzech do zgryzienia. W bankowości było łatwiej - w tej branży pogodzono się z tym, że jeszcze przez jakiś czas klient będzie odwiedzał placówki banku, że będzie go obsługiwała pani w okienku i banki skupiły się początkowo na tworzeniu stabilnych i bezpiecznych systemów wewnętrznych. Obecnie na poziomie państwa próbuje się robić wszystko na raz. Stąd korzystając z usług administracji przy użyciu narzędzi cyfrowych nie mamy poczucia, że nasz e-government działa sprawnie. Póki co, nie ma jeszcze tej stabilnej, bezpiecznej bazy.

Ale są już pierwsze "jaskółki", które pokazują, że e-government może działać sprawnie. W przypadku organizacji obsługi Polaków objętych programem Rodzina 500 plus mamy do czynienia z wykorzystaniem wsparcia lepiej rozwiniętych systemów infrastruktury bankowej. To pierwsza taka synergia między państwem, a rynkiem komercyjnym. Skuteczna?

- Tak, 500 plus jest świetnym przykładem, że "można". Współpraca pomiędzy różnymi podmiotami życia gospodarczego, wykorzystanie posiadanych zasobów do pomocy w zadaniach administracji publicznej to jest ten kierunek, w którym powinniśmy iść. Nie musimy powielać systemów, ponieważ korzystamy z istniejących rozwiązań. Właśnie tak, jak zdarzyło się to w przypadku programu Rodzina 500 plus. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej posiada centralny system Empatia, służący do weryfikacji uprawnień do świadczeń społecznych, a systemy bankowe są idealne do uwiarygodniania petentów - nie mogliśmy sobie przez lata poradzić z podpisem elektronicznym to wykorzystaliśmy inne narzędzia z rynku komercyjnego. To połączenie bardzo dobrze zadziałało w tym przypadku.

Przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej deklarują, że "dogadanie się" z bankami było niezwykle proste. Zastanawiam się, dlaczego nigdy wcześniej nie udawały się takie krzyżówki publiczno-prywatne?

- To kwestia chęci i podejścia, zarówno ze strony państwa, jak i przedstawicieli biznesu. Podam przykład odwrotny, kiedy to moim zdaniem zupełnie nie zagrało. W Banku Gospodarstwa Krajowego funkcjonował dotąd polski system autorstwa Asseco. BGK obsługuje państwo i w związku z tym nie da się do niego przenieść rozwiązań światowych.

Dlatego też bazował on na jednostkowym, szytym na miarę rozwiązaniu. My dawaliśmy temu bankowi bezpłatną licencję na nasze nowe rozwiązanie, swego rodzaju upgrade. BGK nie zdecydował się jednak na naszą ofertę i ogłosił przetarg.

Rzecz w tym, że biorący w nim udział przedsiębiorcy nie mieli żadnej szansy rozumieć potrzeb tego specyficznego banku.

Przegraliśmy w tym przetargu o pół punktu (na 100 możliwych), wygrała inna polska firma. Jednak ona nie startowała ze swoim produktem, tylko z produktem zagranicznej korporacji, którego jest dystrybutorem. Finał jest taki, że będą musieli robić wszystko od początku. I ja tu widzę również problem w podejściu przedstawicieli tego banku, którego głównym celem jest promocja polskich produktów i wspieranie polskiej gospodarki.

- Jeżeli elity polskiej gospodarki nie będą wspierały rodzimych firm, to my Polacy nigdy nie znajdziemy sobie godnego miejsca w światowej gospodarce.

Rozmawiali Maria Szurowska i Wojciech Surmacz