Bartosz Bednarz, Paulina Błaziak, Interia: Biznes mocno wam siadł w 2023 r.
Krzysztof Domarecki, założyciel Grupy Selena: - Też uważam, że to był słaby wynik.
Co się stało?
- Wzrosły stopy procentowe na rynkach europejskich, a pierwszą ofiarą tego było budownictwo mieszkaniowe.
Ludzie przestali brać kredyty hipoteczne.
Zobacz również:
- Zarówno liczba sprzedawanych mieszkań, oddawanych do użytku, jak i nowych inwestycji, dramatycznie spadły. I to zaczęło się już w roku 2021. Selena z jej materiałami jest na końcu realizacji cyklu inwestycyjnego w budownictwie. Nasze produkty wchodzą dopiero jak budynek stoi i trwają tzw. prace wykończeniowe: dachowe, fundamentowe, montaż okien, montaż wewnętrzny. Rok 2022 r. był jeszcze dla nas dobry, ponieważ cykl budowlany trwał. Jak już są budowle rozpoczęte - to deweloperzy chcą je oddać. Natomiast w 2023 r. w całej Europie, bo to dotyczy nie tylko Polski, uwidoczniły się bardzo mocno skutki podwyżek stóp procentowych, co przełożyło się na spadek w budowach nowych domów, prowadzonych zarówno przez prywatnych inwestorów, jak i przez deweloperów. To uderzyło w nasze wyniki.
- Zresztą, Selena też się wewnętrznie przeorganizowała w 2023 r., ponieważ już w pierwszej połowie roku widzieliśmy, co się dzieje.
Ostatnie dane z gospodarki nie wskazują na szybkie odbicie.
- Na większości rynków trudna sytuacja się utrzymuje. Stopy procentowe dalej są wysokie a banki centralne niechętne są na razie do ich obniżania. Dotyczy to też Europejskiego Banku Centralnego. Na tym tle pewną zieloną wyspą - częściowo, bo nie jest to jeszcze piękna zieleń, ale już wiosenna - jest Polska. Rządowy program "Bezpieczny Kredyt 2 proc." przyczynił się do nowej fali inwestycji mieszkaniowych. Ale znowu - my efekty kredytu 2 proc. odczujemy w 2025 r. Nowy cykl budowalny dopiero się rozwija.
To jakie perspektywy na 2024 r., powtórka z 2023 r.?
- Zarząd walczy z tym, żeby tak nie było.
Jak walczy?
- Firma podjęła dużo działań i wewnętrznych, i zewnętrznych, żeby poprawić wyniki operacyjne. A jak będzie? Zobaczymy. Ja wspieram zarząd i mam do niego duże zaufanie. Jest kompetentny, zmotywowany, realizuje i programy marketingowe, i sprzedażowe, więc liczę na to, że 2024 r. będzie jednak lepszy.
Który rynek jest teraz dla was najważniejszy?
- Pierwszym rynkiem, najważniejszym, jest Polska, bo tu powstaliśmy. Natomiast istotne są Stany Zjednoczone, gdzie rośniemy, przyrosty osiągamy również na rynku hiszpańskim. Generalnie rynek iberyjski jest dla nas największy. W 2023 r. w Portugalii kupiliśmy firmę Imperalum. Jednocześnie od 15 lat w Hiszpanii mamy markę Quilosa, która jest liderem rynku klejów i uszczelniaczy. Teraz pracujemy nad synergiami. Ważne są Włochy, tradycyjnie istotny jest Kazachstan. Do nich, jest szansa, że dociągnie Brazylia.
Silny złoty staje się problemem?
- Zmienność kursu jest czymś, czym się da zarządzać. Selena na co dzień pracuje na 12 parach walutowych: na realu brazylijskim, na lirze tureckiej, na dolarze, jest tenge kazachskie, a także juan, ponieważ cały czas mamy jeden zakład w Chinach. To już nie jest taki ból głowy jaki był 5-6 lat temu, ale oczywiście te fluktuacje na świecie występują. W warunkach obecnej deglobalizacji, a w zasadzie nowego podziału świata na bloki ekonomiczne, firmy, które mają ambicję działać w skali światowej, muszą umieć zarządzać różnymi parami walut, ponieważ udział dolara w gospodarce światowej spada.
Koniec dolara kreślony był już nie raz.
- Z tej perspektywy, jeśli patrzymy 10-15 lat w przyszłość, umiejętność pracy na różnych parach walut dalej będzie ważnym elementem know-how każdej firmy działającej realnie na wielu rynkach.
Jesteście gotowi na świat bez emisji?
- Selena redukuje emisje w budownictwie od 1992 r. Kiedy powstawaliśmy w 1992 r., w Europie nikt o tym jeszcze nie mówił, ale my od początku byliśmy skoncentrowani na materiałach redukujących zużycie energii, zwiększających izolacyjność termiczną budynków, zmniejszających hałas. Od początku nasze materiały służyły temu, żeby budynki były bardziej stabilne termicznie. Przez ponad 30 lat przyczyniliśmy się do obniżenia efektu cieplarnianego w budynkach, chociaż wcześniej tego nawet nie mierzyliśmy. Nawet nie myśleliśmy o tym, że to można mierzyć.
A kiedy Selena może być neutralna klimatycznie?
Zobacz również:
- Zieloną organizacją jesteśmy od samego początku. Akurat nasza technologia nie wymaga zużycia dużych ilości energii elektrycznej ani ciepła. Dodatkowo od 15 lat rozwijamy na coraz większą skalę nowe technologie produktów obniżających emisyjność budynków oraz poprawiających ich izolacyjność - to obecnie jedna z naszych głównych linii rozwoju produktu. W przypadku niektórych z nich - osiągamy takie parametry, jakich nie ma nikt na świecie. Od kilku lat inwestujemy też we własne zielone źródła energii.
By osiągnąć tę neutralność klimatyczną?
- W którymś momencie okaże się, że wywieramy zerowy ślad klimatyczny. Na razie nie składamy deklaracji co do konkretnego roku, bo to niekoniecznie jest sensowne biznesowo.
To może chociaż w której dekadzie mogłoby to nastąpić?
- Oceniam, że przy zachowaniu obecnej dynamiki redukcji śladu węglowego neutralność klimatyczną osiągniemy w latach 30. XXI w.
Czyli zielony ład w Europie was nie przeraża?
- Zielony ład nie jest bezpośrednio przerażający dla Seleny, natomiast powinien być dla Europejczyków, dlatego że kwestie ochrony klimatu Europa potraktowała w sposób bardzo mało innowacyjny i niezbyt pragmatyczny, za to zgodny z najlepszą tradycją rządów biurokracji rodem z XIX wieku.
Bo postawiła sobie twarde zobowiązanie?
- Zrobiła to tak, jak kiedyś: jest dekret partii, że świat ma wyglądać tak i tak, a kto tego nie spełni, jest wrogiem ustroju. Tak mamy obecnie w Europie i to się mści.
- Przegrywamy z Chinami, które wygrały wyścig o innowacyjność, jeśli chodzi o materiały OZE, zarówno w obszarze fotowoltaiki, jak i turbin wiatrowych. Wygrywają wyścig o samochody elektryczne. Amerykanie coraz mocniej inwestują w ramach Inflation Reduction Act w technologie, a Europa w swojej naiwności zadowala się uchwalaniem kolejnych ustaw albo podejmowaniem kolejnych rezolucji komitetu centralnego partii, która się teraz nazywa Komisją Europejską. I myśli, że w ten sposób rozwiąże problem.
Nie rozwiąże? Od tego raczej nie będzie odwrotu.
- Działamy na kontynencie, który coraz bardziej przegrywa z resztą świata.
Porównanie do partii komunistycznej to chyba jednak przesada.
- Zwracam uwagę na ten system myślenia, gdyż jest on dość trwałym elementem europejskiej kultury politycznej bez względu na zmiany ustrojowe. W tym kontekście jako Europejczycy niczego nie zmieniliśmy i niczego nie nauczyliśmy mimo wcześniejszych błędów i porażek. Jestem krytyczny, bo jestem jednym z tych europejskich przedsiębiorców, który działa w skali światowej. Kontaktuję się z moimi kolegami przedsiębiorcami z Niemiec, Holandii, Francji, Włoch, na co dzień z nimi przecież pracuję.
I co mówią?
- Są przerażeni tym, jak spadła nasza europejska konkurencyjność w skali światowej, jak wiele firm wyprowadza produkcję z Europy i jak bardzo na europejski rynek wchodzą produkty azjatyckie, głównie chińskie, które wcale nie są wytwarzane w superreżimie klimatycznym. I są znacznie tańsze, i coraz lepszej jakości.
Chiny mają swoje problemy. Kapitał ucieka, biznes wychodzi. Coraz częściej słyszymy, że Europa, Polska mogą na tym skorzystać. Na reshoringu i nearshoringu. Pan nie podziela tego optymizmu?
Zobacz również:
- Skorzystamy dlatego, że następujący obecnie podział świata na bloki będzie dość trwały. Antagonizm amerykańsko-chiński ma charakter obiektywny, gdyż dotyczy rywalizacji o prymat w układzie światowym. Pamiętajmy, że istotna część walki politycznej jest także walką o podział marż na rynkach światowych. Będąc w bloku euro-atlantyckim - mam na myśli cały region Europy Wschodniej w EU, nie tylko Polskę - będziemy korzystać na napływie nowych inwestycji.
To już się dzieje.
- W pewnym stopniu tak. Jak spojrzymy na wykres FDI (bezpośrednich inwestycji zagranicznych) za ostatnie 7 czy 10 lat, to on nieustannie rośnie i inwestorzy nie zwracają uwagi na to, jak pachnie kolejna partia polityczna, która doszła do władzy. Im nie przeszkadzają nasze polskie spory, to ich nie interesuje. Korzystamy na tej zmianie bloków światowych.
Jak pan rozmawia z inwestorami czy przedsiębiorcami innymi na świecie, to nie słyszy, że ten sentyment do Polski po wyborach październikowych się poprawił? Minister finansów akurat lubi to podkreślać.
- On się poprawił przede wszystkim dla tej części Polaków, która była niezadowolona z wcześniejszej władzy. Jeśli chodzi o kwestię skali inwestycji, to zmiana jest niezauważalna. Ta krzywa FDI jest dość stabilna.
To na co patrzą inwestorzy zagraniczni?
- Ja jestem jednym z inwestorów światowych. Mam fabryki w Hiszpanii, we Włoszech, w Brazylii, Korei Płd. Z perspektywy inwestora światowego, to które plemię polityczne aktualnie rządzi w danym kraju, to naprawdę nie jest coś, co by zajmowało za bardzo głowę. Dopóki kapitał międzynarodowy jest chroniony.
Jak w Polsce?
- W Polsce jest chroniony znakomicie. Te lokalne perturbacje schodzą - gdy ten warunek jest spełniony - na dalszy plan. W niektórych parlamentach się tłuką, krzyczą, pokazują różne części ciała - to jest lokalny folklor polityczny, na który inwestorzy światowi patrzą z przymrużeniem oka.
- Polska od 20 lat jest w Unii Europejskiej i będzie tam jeszcze długo. Inwestorzy patrzą na to, że Polska jest w NATO, a NATO się akurat umocniło, a nie osłabło. Tutaj dużo ważniejsza dla sentymentu gospodarczego względem Polski nie jest zmiana rządu po ostatnich wyborach, a wejście do NATO Szwecji i Finlandii. To wzmacnia obiektywnie NATO w układzie geopolitycznym, regionalnym. To również wzmacnia Polskę. Byle kolejne koalicje, jakie tu będą, przyzwoicie się zachowywały - i wszystko będzie dobrze.
To dlaczego dopiero po wyborach parlamentarnych postanowił pan zabrać głos w sprawie CPK? To temat, który przewija się od wielu lat.
- Interesuję się tematem CPK od 2002/2003 roku. Jako praktykujący globalista, człowiek, który około 120-140 dni w roku jest w podróżach międzynarodowych, który w samolotach spędza sporo czasu - znam porty lotnicze w wielu miejscach świata. Patrzę, jak funkcjonują kraje G20, obserwuję, jak działają moi koledzy przedsiębiorcy w różnych częściach świata. Trochę w tym siedzę. Kiedy CPK było realizowane, to byłem cicho. Nie zajmowałem się tym, ponieważ nie musiałem. Zresztą, ja wcale bym nie chciał zajmować się CPK.
- To walka klanów politycznych w Polsce doprowadziła do tego, że przedsiębiorcy muszą się wypowiedzieć w tej sprawie, apelując do rządzących: słuchajcie, robicie coś złego dla Polski. Nie może być tak. Ta walka doszła do tego poziomu, że zaczyna szkodzić Polsce. W przypadku CPK - a akurat znam kwestie lotnictwa i infrastruktury - mogę powiedzieć, że to zaczęło szkodzić Polsce. I to była bezpośrednia przyczyna, która mnie zmobilizowała do wystąpienia. Bo gdyby rządzący normalnie dalej realizowali ten projekt, oczywiście odpowiednio rozliczając nieprawidłowości, o których się teraz mówi, to bym się tym nie interesował i dalej koncentrował na tym co lubię - pracy z menedżerami i klientami na różnych rynkach międzynarodowych.
Zamiast tego mamy przedłużające się audyty i niejasną przyszłość projektu.
- Rozmawiałem o tym z posłami wszystkich partii. Politycy w prywatnych rozmowach przyznają, że te audyty są taką zasłoną dymną, a tak naprawdę chodzi tylko o to, żeby projekt zamknąć i nie kryją się z tym w żaden sposób, nawet na spotkaniach z biznesem. Dlatego stwierdziłem “o nie, w interesie Polski nie jest, żebyście zaorali ten projekt". Głośno, jako przedsiębiorca, o tym mówię.
Liczy pan, że dotrze z tym do klasy rządzącej?
- Nie wiem, bo mamy trudną klasę rządzącą. Ale nie jestem sam.
Apel rozszedł się wśród innych firm?
Zobacz również:
- Jestem zaskoczony gigantycznym odzewem, z jakim spotkał się film, jaki Selena nakręciła. Otrzymałem kilkaset głosów poparcia od przedsiębiorców z całego kraju. Zareagował głównie biznes, ale były też entuzjastyczne sygnały z niektórych polskich uczelni oraz wielu mediów. Zorientowałem się wtedy, że w Polsce jest co najmniej kilkadziesiąt różnych grup niezorganizowanych, które lokalnie mówią, że CPK powinien powstać. Na Zachodzie, w takich krajach jak G20, lotnisko międzykontynentalne jest zwyczajną częścią infrastruktury. Mogę powiedzieć, że odzew na to, co zrobiliśmy jest przepotężny i zapewniam, że polscy przedsiębiorcy nie odpuszczą sprawy CPK.
To może pora jakoś sformalizować? Stworzyć grupę poparcia wśród przedsiębiorców i przedstawić swoje postulaty rządowi?
- Nie wykluczam, że nastąpi większa konsolidacja społeczna wokół tematu CPK i infrastruktury kolejowej, która tak bardzo jest nam potrzebna. Przede wszystkim zachęcam wszystkich do uczenia się na pozytywnych przykładach innych krajów.
- W latach 90-ch XX w. Koreańczycy podjęli decyzję, aby kilkadziesiąt kilometrów od Seulu, a więc dalej niż ma być CPK od Warszawy, postawić lotnisko Incheon. Przez ostatnie 23 lata śledzę, jak gigantyczny jest jego wpływ na rozwój regionu i Korei. Incheon wchodzi obecnie w czwartą fazę rozwojową. Będąc ostatnio w Korei na jednym ze spotkań w kręgach rządowo - biznesowych, zadałem pytania takie, jakie zadaje się w Polsce, a więc czy budowa tego lotniska się opłaciła? Koreańczycy byli totalnie zaskoczeni - dla nich jest to oczywiste, że się to opłaciło i to wielokrotnie.
Wychodzi niemoc naszej klasy politycznej?
- W latach 60., gdy projektowano TGV, Francja była biedniejsza niż Polska dzisiaj, natomiast wyzwanie technologiczne w stosunku do ówczesnej technologii było znacznie większe niż mamy dziś. Kolej dużych prędkości to obecnie gotowe, sprawdzone rozwiązania. To, że w ciągu ostatnich 15 lat Polska nie zbudowała kolei dużych prędkości i nie wykorzystała również funduszy europejskich w tym zakresie, uważam za duży błąd. W marcu z Paryża do Londynu jechałem 2 godziny i 20 minut; w Korei trasę mniej więcej jak z Gdyni do Krakowa pokonałem w podobnym czasie. Nie mogę nie mówić więc naszemu rządowi, że to jest potrzebne i w Polsce. Tak samo potrzebne jest dobre, kolejowe skomunikowanie lotniska CPK.
Czy mamy więc rozumieć, że rząd nie jest przychylny biznesowi w Polsce?
- Nie wiem, czemu rząd jest przychylny, natomiast na razie jest bardzo zacietrzewiony i z punktu widzenia zwykłego przedsiębiorcy, który nigdy nie był zmuszony angażować się w politykę, jestem negatywnie zaskoczony, że na ołtarzu własnych emocji politycznych kładzie się w ofierze interes rozwojowy Polski.
W filmie, który został opublikowany na kanałach Seleny, mówi pan o wykonaniu 100 lotów w pierwszym miesiącu, jeśli powstanie CPK. Dla porównania: ile jest dziś wysyłanych samolotów?
- Aż 90 proc. naszych podróży realizujemy poprzez huby we Frankfurcie, Monachium lub Amsterdamie. Tak się dzieje, gdyż zapewniają one znacznie lepsze połączenia niż hub jakim jest nasze Okęcie. Mnie to boli. W tym filmie chcieliśmy pokazać, że gdyby polscy importerzy, których jest ponad 100 tys. w Polsce i eksporterzy - ponad 40 tys. - mogli latać przez CPK, to to lotnisko zarobiłoby na siebie mnóstwo pieniędzy. Dodajmy do tego, że 83 proc. cargo z e-commerce jest clone w innych państwach UE, a nie w Polsce i te pieniądze tam zostają. A tak wpływy do naszego budżetu państwa wzrosłyby niepomiernie.
- Jeśli to lotnisko powstanie, będzie nie tylko polskie, ale i regionalne - będzie największe w tej części Europy. To lotnisko naprawdę ma potencjał i jestem zaskoczony, że walka polityczna trafiła na projekt, który jest tak naturalny i potrzebny Polsce.
Nie ma więc żadnych minusów CPK? Niektórzy wskazują na prawo unijne, które będzie ograniczać loty.
- Tak, ale jednocześnie pod tym samym prawem UE w tej chwili są rozbudowane lotniska w Monachium, we Frankfurcie, w Hamburgu, w Helsinkach i są otwierane nowe połączenia. Zakładam, że Europa nie odmrozi sobie uszu ani nie obetnie rąk, żeby konkurować ze światem. Żeby gospodarka rosła, musimy jej dostarczać nowe czynniki wzrostu, a połączenia to jest podstawa krwioobiegu gospodarczego świata.
To jak wygląda bilans Polski po 20 latach w UE?
- Myślę, że jest jednoznacznie pozytywny. Powstało nowe pokolenie Polaków, ale i obywateli całej Europy Środkowo-Wschodniej, dla których jeżdżenie, praca lub studiowanie w Europie jest standardem. Wzrosło wzajemne zrozumienie pomiędzy narodami. Wielu Europejczyków przyjeżdża do Polski i jest zaskoczonych, jak u nas jest spokojnie, bezpiecznie, czysto.
A gospodarczo?
- Kwitniemy, rozwijamy się coraz bardziej. Zresztą sama idea skupiona wokół przepływu ludzi, kapitału, pracy i usług jest znakomita. Owszem, UE nie spełniła obietnic dotyczących przepływu usług i pracowników, zatrzymując się w połowie ich realizacji, ale w Azji Południowo-Wschodniej, w ramach ASEAN, nam zazdroszczą, choć z zewnątrz UE uważana jest za najbardziej protekcjonistyczny blok na świecie.
UE w jakiś sposób zaszkodziła Selenie?
- Nie odczułem tego dotychczas. Co więcej, przyczyniła się do tego, że zmniejszyła się ksenofobia na Zachodzie w stosunku do firm z Polski. Nasi konkurenci, którzy kiedyś uważali, że na wschodzie Europy jest tanio, brudno i biednie, teraz tak nie mówią, bo muszą z nami konkurować i nie jest im lekko; zaczynają nas szanować. I to jest też sukces UE.
Prof. Marcin Piątkowski wspominał w wywiadzie dla Interii Biznes, że mamy złoty wiek polskiej gospodarki. Zresztą napisał też o tym książkę. Pan by się pod tym podpisał?
- Tak. Zresztą Polska nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa, mamy wielki rozwój przed sobą, ale i duży dystans do Zachodu. Średnie zarobki we Francji to nieco ponad 30 euro na godzinę, a w Polsce - 10 euro. Mamy więc jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Poziom oszczędności w Polsce jest bardzo niski, tak samo jak udział inwestycji w PKB. Żebyśmy byli krajem stabilnym, musimy go podnieść o co najmniej 5 pkt. proc. Stąd tym bardziej nielogiczna jest dla mnie kwestia zamykania potencjalnego CPK i spowalniania kolei dużych prędkości.
Z drugiej strony, stopa inwestycji w ostatnich latach zamiast rosnąć, to spadała.
- Polskie firmy powinny więcej inwestować w park maszynowy i produktywność. Drugi obszar to energetyka, która jest sektorem o najniższym stopniu efektywności produkcyjnej w skali gospodarki. Powinniśmy inwestować też w niskoemisyjne źródła transportu, czyli drogi wodne. Zarówno Odra, jak i Wisła mogłyby się nadawać do transportu towarów, a jednocześnie obniżałoby to koszty emisji.
A co powinna zrobić teraz branża chemiczna?
Zobacz również:
- W Polsce, podobnie jak i w Europie, więcej działań w branży chemicznej już nie będzie. Możemy mówić jedynie o nowych liniach produkcyjnych w już istniejących fabrykach, ale całe nowe fabryki raczej powstawać nie będą. Europa wprowadziła tak wielkie utrudnienia w inwestycjach przemysłowych, że nikt poważny z europejskich producentów nie rozważa nowego inwestowania w Europie.
Zatem gdzie warto?
- Inwestycje chemiczne robi się albo na Bliskim Wschodzie ze względu na bliskość surowca, albo w Azji Południowo-Wschodniej, czyli tam, gdzie proces inwestycyjny jest dużo krótszy, a efektywność produkcji znacznie większa.
Czy Selena rozgląda się za nowymi przejęciami?
- Selena non stop przegląda różnego rodzaju oferty, określamy potencjalne cele inwestycyjne. Zarówno w tym, jak i w przyszłym roku będziemy poświęcali na to dużo naszego czasu i energii.
Patrzy pan na to bardziej pod kątem geograficznym czy segmentowo?
- Jedno i drugie. Jeśli chodzi o spojrzenie geograficzne, to interesuje nas głównie Europa i kraje NATO - Ameryka Płn. i Kanada. Od strony segmentowej - chemia budowlana i szeroko rozumiane produkty dla budownictwa.
Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paulina Błaziak
