Paweł Czuryło, Interia.pl: Czy ostatnia akcja KNF z domiarami kapitałowymi dla banków wyczerpuje potrzebę takich działań? Czy można spodziewać się kolejnych kroków? I jak w tym świetle może wyglądać sprawa dywidend za 2015 rok?
Andrzej Jakubiak, przewodniczący KNF: - To wystarczy na pokrycie ryzyk, które zidentyfikowaliśmy w portfelu frankowym - tych ze wskaźnikiem LTV powyżej 100, czyli tam gdzie wartość kredytu przewyższa wartość nieruchomości. Zalecenia zostały wydane wszystkim zaangażowanym w kredyty walutowe bankom według jednolitej metodologii, która nie oznacza jednakowych obciążeń. One zależą od struktury portfela i jakości zarządzania. Z 14 banków sześć może wypłacić 100 proc. zysku za 2014 r., w czterech istnieje możliwość wypłaty 50 proc., w tym w największym polskim banku. W pozostałych jest konieczność zatrzymania dywidendy za 2014 r., a w 4 konieczność zwiększenia funduszy własnych do połowy 2016 r. Z pewnością stanie się to w drodze zatrzymania dywidendy za 2015 r. albo tam gdzie będzie to niewystarczające - trzeba będzie szukać sposobów na podniesienie kapitałów lub zmniejszenie aktywów. Jest to działanie standardowe. Nie jest więc tak źle, bo w Polsce obowiązuje zasada budowania kapitału banku w oparciu głównie o gotówkę, a poza tym mamy konserwatywną politykę dywidendową. Dzięki temu możemy powiedzieć, że problem kredytów frankowych/walutowych z punktu widzenia potrzeb kapitałowych banków nie jest dramatycznie poważny.
Jest jeszcze punkt widzenia klientów...
- Przypomnę, że istniał projekt dotyczący rozwiązania kwestii kredytów frankowych, który przeszedł przez parlament, ale proces legislacyjny nie zakończył się. Przypomnę też, że umowy kredytowe zawierały dwie strony, a żadna nie mogła przewidzieć tego co stanie się z frankiem...
...część frankowiczów powiedziałaby, że bankowcy powinni to przewidzieć bo po ich stronie jest i była przewaga informacyjna.
- Kto w 2007 r. wiedział, że z frankiem stanie się to co się stało? Żaden bank, analityk czy minister finansów - dowód to choćby założenia do budżetu państwa. Nikt nie był w stanie przewidzieć, że inwestorzy tak podejdą do franka. A wracając do umów kredytowych - skoro są dwie ich strony, to warto, aby w takiej sytuacji równomiernie ponosiły one konsekwencje. Dlatego wydaje mi się, że ta propozycja podziału kosztów 50 na 50 jest o tyle dobra, że każda inna proporcja prowadzi do większych wątpliwości. A np. przy propozycji podziału kosztów 90 / 10 pojawiają się pytania dotyczące konstytucyjności takiego rozwiązania.
- Inną rzeczą, którą trzeba brać pod uwagę to pozycja tych, którzy brali kredyty w złotych. Oni płacili przecież wyższe raty i odsetki, a teraz będą musieli partycypować w kosztach wyrównywania tej niesprawiedliwości. A część frankowiczów, dla porządku, nie chce przewalutowania kredytów. Przypomnę też, że nadzór był besztany przez część polityków, gdy opowiadał się za ograniczeniem udzielania kredytów walutowych.
Czy przedstawiciele KNF uczestniczą w rozmowach dotyczących tzw. ustawy frankowej organizowanych przez Prezydenta RP?
- Nie.
A gdyby w nowym parlamencie przeszedł jednak pomysł by te kredyty przewalutować po kursie z dnia zaciągnięcia, to...
- To koszt takiego rozwiązania dla sektora bankowego wyniósłby ponad 60 mld zł przy 16 mld zł rocznego zysku. Sektor nie poradziłby sobie z tym. Powiedzmy sobie też szczerze, że tak długo jak nie ma projektu to trudno odnosić się do każdej wypowiedzi polityków. Dobrze, że Pan Prezydent chce szukać rozwiązania, które nie będzie oznaczało przerzucenia całego kosztu na banki.
- Jak będzie odpowiedni projekt, KNF odniesie się do niego. Komisja ma bowiem najpełniejszą wiedzę jakie to wywoła skutki. Jeśli to miałoby być owe 60 mld zł w jednym roku, to wiemy co by się wydarzyło, a sprawa dotyczy 14 banków z ponad 40 działających w Polsce.
- Myśląc o rozwiązaniu sprawy kredytów frankowych nie możemy zapominać o 850 mld zł depozytów, z czego ponad 500 mld zł to depozyty osób prywatnych. Decydenci muszą więc ważyć co jest dla nich większą wartością: czy interes kredytobiorcy czy deponenta. Narażanie na straty deponentów, którzy zaufali bankom i państwu jest niebezpieczne - to jednak interes deponentów powinniśmy postawić wyżej niż interes kredytobiorcy frankowego.
Ale przecież - jak powiedziałaby część polityków - banki i ich akcjonariusze zarabiali przez lata miliardy...
- Ale one zarabiały nie na portfelu kredytów frankowych, a na kredytach złotowych oraz na prowizjach i opłatach. Stańmy w prawdzie i wtedy okaże się, że do tych portfeli się dokłada, tu marże są ujemne.
Która wersja podatku bankowego przypadła Panu do gustu?
- Na razie mamy tylko spekulacje, nie chcę ich komentować. Dziś bowiem mamy kilka propozycji odnoszących się do sektora bankowego, finansowego: franki, podatek, mniejsze opłaty interchange, fundusz dla kredytobiorców złotowych, wyższe opłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. To być może zadanie dla Komitetu Stabilności Finansowej - warto byłoby dokonać oceny wpływu tych propozycji na sektor bankowy. Jeśli te obciążenia miałyby miejsce w 2016 r. to będzie słabo jeśli chodzi o wynik sektora, a koszty jednorazowo będą bardzo duże. Być może trzeba się przyjrzeć tym propozycjom składającym się na tak duże obciążenie.
- Źle byłoby gdyby w wyniku tych nieskoordynowanych działań politycy doprowadzili do sytuacji, w której stabilny dotąd system bankowy budujący wiarygodność finansową Polski wewnątrz i na zewnątrz nie byłby w stanie unieść wszystkich obciążeń. Dziś mamy bowiem olbrzymie zaufanie deponentów i źle by się stało gdyby duże podmioty z pierwszej dziesiątki największych banków nie były w stanie tego ciężaru unieść. Dodatkowo najbardziej będzie trudne do zrozumienia to, jeśli najbardziej poszkodowane będą podmioty posiadające polskich właścicieli. Konieczna jest spokojna rozmowa. Widać już, że u pomysłodawców pojawia się zrozumienie dla możliwych problemów.
"Jakubiak obrońcą banksterów" - krzykną politycy.
- Mój mandat jest precyzyjnie określony, ja odpowiadam za stabilność finansową systemu i bronię Polaków, którzy złożyli swoje pieniądze w bankach. Nie bronię akcjonariuszy, którzy zainwestowali w bankach 160 mld zł, tylko deponentów którzy powierzyli bankom ponad 850 mld zł.
- Skutkiem nowych obciążeń dla banków może być, jak wskazują eksperci, podwyżka opłat dla klientów. Ale wydaje się, że jeden z polityków PiS Paweł Szałamacha znalazł rozwiązanie - to PKO Bank Polski mógłby jego zdaniem przez niższe opłaty przejąć niezadowolonych klientów z innych banków jeśli one podniosą opłaty. Chciałbym przypomnieć, że polski rynek bankowy się zmienia, jest inny niż 5-10 czy 15 lat temu, a dla klienta problem opłat raz jest istotny, a raz nie, bo liczy się cały pakiet usług. Nie da się zadekretować działań klientów. Wiemy też jak sam PKO Bank Polski musiał się w przeszłości starać by nie tracić klientów. Dziś to klient decyduje gdzie chce być i niekoniecznie musi brać pod uwagę tylko wysokość opłat.
- Z drugiej strony trzeba byłoby ocenić konsekwencje finansowe ewentualnych obniżek opłat dla PKO BP i jego akcjonariuszy, czy to służyłoby wynikom banku, a przypomnę, że Skarb Państwa z dostaje z tego banku praktycznie co roku całkiem poważną dywidendę. To też trzeba brać pod uwagę.
Na horyzoncie chyba kolejna fala oszczędności w sektorze bankowym. Restrukturyzację i wyjście z części rynków zapowiedział Deutsche Bank, w Polsce prezes BZ WBK mówi o optymalizacji i zamykaniu części oddziałów.
- Każdy przypadek jest inny. Deutsche Bank ma swoje problemy, nie mi o nich rozmawiać. W każdym przypadku bank szuka takich dróg które pozwolą mu się zrestrukturyzować. Przypomnę, że część banków europejskich przed kryzysem chciała bardzo konkurować z bankami amerykańskimi, ale różnie to wychodziło i czasami konieczność oszczędności dotyka takich ikon bankowości, okrętów flagowych bankowości europejskiej jak właśnie DB. Przychodzi taki czas że trzeba stanąć w prawdzie. Najważniejsze jest to by osoby zarządzające bankami nie żyły złudzeniami i nie tworzyły iluzji - lepsza jest prawda nawet bardzo bolesna, bo wtedy można dobrze odpowiedzieć na problemy. I być może decyzje Deutsche Banku są taką adekwatną odpowiedzią na problemy obecne i możliwe przyszłe. Cieszę się, że wśród krajów, z których DB się wycofuje nie ma Polski, co tylko potwierdza, że tu można się rozwijać i prowadzić dobrą politykę biznesową.
- Tak jak na świecie tak i w Polsce nowe technologie będą prawdopodobnie zwiększać znaczenie bankowości relacyjnej co z kolei będzie wymuszało restrukturyzację. Wspomniany BZ WBK dopiero niedawno zakończył proces integracji z Kredyt Bankiem. Dziś może mamy więc kolejny etap procesu optymalizacji sieci.
Żaden kolejny inwestor z polskiego sektora bankowego nie daje znaków nadzorowi, że zamierza zwijać się znad Wisły?
- Poza tymi znanymi już przypadkami, nie mamy takich informacji. Ale np. Raiffeisen raz mówi, że wychodzi, potem już jakby trochę mniej o tym myślał...
To jak to teraz wygląda?
- Nie wiem co Raiffeisen zrobi. Najpierw Austriakom się bardzo spieszyło z tym wyjściem z Polski, teraz mam wrażenie, że pośpiech jest mniejszy. Zresztą w Czechach dokonali zakupu. Ich polityka nie jest jednoznaczna, zobaczymy. Raiffeisen ma zobowiązania inwestorskie, które musi wypełnić, w czerwcu 2016 r. Raiffeisen Polbank powinien znaleźć się na giełdzie.
A Amerykanie i przypadek BPH?
- Zobaczymy z czym przyjdą. Rozumiem, że rozmowy trwają.
Wcześniej w rozmowach o przejęciu BPH uczestniczyło PZU zaangażowane już w Alior Banku. To optymalny konsolidator polskiego rynku bankowego?
- Jeżeli mówimy, że w Polsce proces konsolidacji miałby następować to ja widzę tylko dwie takie wielkie krajowe instytucje, które mogą przejmować: PZU i PKO BP. Problem jest też oczywiście w cenie, PZU nie porozumiało się z inwestorem amerykańskim. Inaczej było w przypadku Alior Banku. Dla mnie, jako szefa KNF, jest istotne aby przejmujący miał odpowiednie fundusze nie tylko na zakup ale i na ewentualne wsparcie kupowanej instytucji w przyszłości. Z tego punktu widzenia PZU jest odpowiednim inwestorem. Mamy też jeszcze sprawę zobowiązań inwestorów z sektora bankowego. Podtrzymujemy zdanie, że ryzyka związane z portfelem kredytów frankowych nie mogą zostać w Polsce po sprzedaży jakiegoś banku. Nadzór na coś takiego się nie zgodzi. Akcjonariusz, który nawarzył piwa powinien zabrać to ryzyko do swojego kraju albo dać stosowne zabezpieczenie. Ci właściciele banków, którzy chcą opuścić nasz kraj powinni za portfele walutowe odpowiadać.
Rozumiem zatem, że możliwa jest dalsza konsolidacja sektora bankowego w Polsce?
- Jeśli miałyby ona nastąpić, to będzie to następstwo sytuacji poza Polską, a nie konsekwencja sytuacji w polskim sektorze bankowym. Zresztą decyzje tych, którzy podejmowali takie kroki (Rabobank) i wychodzili z Polski lub planują to teraz (Raiffeisen) nie najlepiej świadczą o ich strategiach, czasami trudno to w ogóle zrozumieć.
Czy można już powiedzieć, że bankowcy wyciągnęli wnioski po sprawie kredytów walutowych czy sprzedaży Ubezpieczeniowych Funduszy Kapitałowych?
- Po każdym takim zdarzeniu następuje oczywiście moment refleksji, problemem jest to jak długo ta refleksja trwa. I jaka jest odpowiedź regulatora oraz nadzorcy. Gdyby ze strony ustawodawcy reakcja była po uwagach nadzoru z przełomu 2010/2011 r. to problemu UFK w takiej skali by nie było. Dlatego potrzebna była reakcja KNF, tj. przyjęcie rekomendacji U i wytycznych w sprawie pośrednictwa ubezpieczeniowego, co pozwoliło ucywilizować rynek, choć byliśmy za to krytykowani. Teraz mamy na szczęście nową ustawę ubezpieczeniową, która w obszarze UFK wprowadza rozwiązania opierające się na rozwiązaniach wdrożonych w formie wytycznych KNF.
Za sprawę UFK sprzedawanych klientom na wiele lat wziął się też UOKiK.
- W ostatnim czasie trochę się tu zmieniło, faktycznie UOKiK działa w tej sprawie, bo to są przede wszystkim sprawy konsumenckie. W najbliższym czasie rozwinie działalność Rzecznik Finansowy. KNF zajmuje się nadzorem finansowym, tj. wypłacalnością instytucji nadzorowanych.
Co będzie z wdrożeniem dyrektywy dotyczącej restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji banków?
- Za projekt odpowiada resort finansów. Prace zaczęły się jeszcze jak był projekt dyrektywy...Są to kwestie trudne, jedna była związana z procedurami ze stosowaniem kodeksu postępowania administracyjnego gdzie wiemy jak to się ma do terminów zapisanych w dyrektywie. To duże wyzwanie także w kontekście polskiej konstytucji.
Przed Panem jeszcze rok...
- (AJ po chwili - red.). 11 miesięcy i 13 dni.
Jakie mogą być największe wyzwania do końca kadencji?
- Jeśli chodzi o rynek bankowy czy ubezpieczeniowy to sporo udało się osiągnąć przez te 4 lata. Mamy duży postęp regulacyjny, choćby ustawę o działalności ubezpieczeniowej, urząd jest bardziej zintegrowany. To czego nie widać, to w zakresie informatyki jesteśmy coraz nowocześniejsi i bezpieczniejsi. Chciałbym jeszcze lepszego rozwoju rynku instrumentów dłużnych, by inwestorzy mieli większe poczucie pewności. Od samego początku promowaliśmy listy zastawne, teraz chcemy promować rynek obligacji by przedsiębiorcy nie byli uzależnieni tylko od kanału bankowego. Jest jeszcze kwestia krajowej agencji ratingowej, to za długo się ciągnie. Będzie trzeba też uregulować nadzór nad rynkiem lokat międzybankowych, wdrożyć Solvency 2 czy CRDIV. Pracy nie zabraknie.
Rozmawiał Paweł Czuryło
