Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen: Różne łatki i nierealne teorie się nam przykleja

• Wszyscy mi mówią dzisiaj, jak słyszą o SMR-ach, to samo, co mi mówili przez ostatnie 5 lat: nie bierz się za to. Wcześniej było: nie bierz się za Lotos (...) - mówi Obajtek w rozmowie z Interią.
• Karmienie społeczeństwa informacyjną papką o rzekomo nadmiarowych miliardach, bez pokazywania kosztów finansowania nowych inwestycji jest po prostu zakłamywaniem rzeczywistości.
• Różne tematy, łatki i nierealne teorie się nam przykleja. Jak słyszę np., że paliwo mogłoby być w obecnych warunkach po 5 zł, to się za głowę łapię.
• Nie możemy się wszyscy zamknąć w domu i nie inwestować. Jeżeli przyjdą Saudyjczycy - a przychodzą, my też przychodzimy do nich z różnymi pomysłami - to rozważymy propozycje.
• Jeśli chodzi o kwestię operatora systemu magazynowania gazu, nie wypłynie to poza spółki, nad którymi nadzór ma Skarb Państwa. Nie trafi do żadnego zewnętrznego podmiotu. To kwestie naszego bezpieczeństwa. Rozmowy już się toczą.
• Inwestorzy uwierzyli w strategię. Jej oceny były bardzo dobre. Uważam, że realna wartość Orlenu jest zdecydowanie większa niż kapitalizacja wynikająca z giełdy.
• Jeżeli ja dziś stwierdzę, że Orlen nie będzie inwestował, tylko skupi się na polityce dywidendowej, to gwarantuję, że ten kurs poszybowałby bardzo mocno do góry. Poza tym, jeśli ktoś ogłasza podatek od nadmiarowego zysku, to czy kurs spółek nie poleci w dół?

Bartosz Bednarz, Martyna Maciuch, Interia: Wielokrotnie pan mówił, że Orlen chce być liderem transformacji energetycznej.

Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen: Orlen już jest liderem transformacji energetycznej. Cały czas to tłumaczę, że chcąc przeprowadzić dużą transformację energetyczną, konieczne jest dysponowanie dużą siłą finansową. Dlatego trzeba było wcześniej połączyć się z Energą, Lotosem i PGNiG, aby móc zamienić całą tę tzw. brudną energię w energię z czystych źródeł. Transformacja to wyzwanie dla naszego pokolenia. Potrzebujemy cierpliwości i spokoju, aby móc działać i dokonywać zmian.

Transformacja przez fuzję paliwową?

- Tak robi cały świat: wykorzystuje segmenty ropy i gazu, by móc robić transformację. My już też widzimy efekty fuzji w postaci nie tylko silniejszej pozycji finansowej, ale też większego zainteresowania Orlenem ze strony dużych zagranicznych partnerów. Do większej skali dostosowaliśmy też strategię. Chcemy przeznaczyć ponad 320 mld zł na inwestycje w ciągu ośmiu lat. Około 40% z tych pieniędzy ma być przeznaczone na "zielone" projekty: OZE, biopaliwa czy biogaz. Bez tego nie można by mówić o żadnej transformacji.

Pan od razu o miliardach na inwestycje zaczął mówić. A my chcieliśmy zapytać, kiedy Orlen wymieni flotę na zeroemisyjne pojazdy?

-Ten proces wymaga przygotowania. Dlatego nie uważam, że uda się to zrobić szybko.

Unia postawiła datę graniczną, od 2035 r. rejestracja nowych samochodów spalinowych nie będzie możliwa.

- Ten rok, który narzuciła Unia Europejska, jest faktycznie w polskich warunkach trudny do osiągnięcia.

To narracja polskiego rządu.

- Zastanawiam się, czy Komisja Europejska nie przesunie jeszcze tej daty. Jeśli chcemy dokonać pełnej transformacji energetycznej i paliwowej, to musimy dużo zmienić w naszych systemach: transportowym i energetycznym. Chcąc mieć samochody elektryczne, trzeba mieć zieloną energię. Co nam z samochodów elektrycznych, gdy będą one zużywać energię, która pochodzi z węgla? Uważam, że nie na tym polega ekologiczne podejście.

Lider transformacji powinien narzucać tempo.

- I narzucamy tempo, ale lider musi patrzeć na cały rynek, na uwarunkowania klienta, na jego portfel. Można wiele rzeczy zadeklarować, tylko to klient ma swoje określone potrzeby i on ostatecznie decyduje. Jestem jak najbardziej za szybką ewolucją, ale nie za gwałtowną rewolucją. Ani nie mamy tylu miliardów, ani takich zasobów, by przeprowadzić transformację energetyczną i paliwową w tak krótkich terminach, jakby chciała Unia. 

Jak wam idzie budowanie sojuszy? Duży podmiot miał mieć w tym obszarze łatwiej.

- Bardzo dobrze. Po połączeniu Grupa Orlen ma zupełnie inną siłę do zawierania sojuszy. Mamy teraz lepszą ekspozycję na rynku zarówno w Polsce, jak i zagranicą.

Co to znaczy?

- Widać to doskonale, choćby przy współpracy z Saudi Aramco. Pragnę zaznaczyć - nie jest to sojusz dotyczący tylko 30 proc. udziałów rafinerii. To też sojusz technologiczny, ułatwiający wspólny rozwój petrochemii. Rafinerie będą tracić na znaczeniu, jeśli chodzi o produkcję paliw. Ale można je będzie wykorzystać do produkcji petrochemicznej, zaawansowanych tworzyw sztucznych, a tu nasi partnerzy mają bardziej rozwinięte technologie.

I Orlen idzie w tym kierunku?

- Ja to traktuję jako główną oś współpracy, nie kwestię tych 30 proc. rafinerii, którą Saudyjczycy kupili. Tak naprawdę Saudyjczycy zdecydowali się na zakup, bo patrzą na nas właśnie z perspektywy rozwoju petrochemii. Mamy też inne partnerstwa: z GE Hitachi, mamy spółkę Orlen Synthos Green Energy i sojusz - jak ja to nazywam - SMR-owy. I tu widzę bardzo duży potencjał naszych połączonych sił z Synthosem. Podpisaliśmy porozumienie z Exim Bankiem i DFC, które zabezpieczą finansowo tę technologię. Mówimy o 4 miliardach dolarów, to jest ponad 16 miliardów złotych.

A jak ktoś mówi, że do tej pory to żaden SMR de facto jeszcze nie powstał?

- To odpowiadam, że GE Hitachi wybudowało już 67 reaktorów w dziesięciu krajach i już w latach 60-tych budowano reaktory o mocy 300-400 MW. To były reaktory BWR, działające w Stanach Zjednoczonych, Szwajcarii, Hiszpanii - czyli w krajach wyczulonych na kwestie bezpieczeństwa. My idziemy w kierunku generacji 3+, małych reaktorów, które są rozwinięciem tamtej sprawdzonej technologii, pod kątem właśnie miniaturyzacji rozmiarów przy jednoczesnej maksymalizacji bezpieczeństwa. Są one umieszczone 35 metrów pod ziemią, gdzie strefa bezpieczeństwa zamyka się "na płocie" elektrowni.

Skąd w ogóle pomysł na małe reaktory?

- To jeden z ważniejszych kierunków rozwoju polityki energetycznej na świecie. Jestem spokojny o ten proces inwestycyjny u nas. Wszyscy mi mówią dzisiaj, jak słyszą o SMR-ach, to samo, co mi mówili przez ostatnie 5 lat: nie bierz się za to. Wcześniej było: nie bierz się za Lotos, nie bierz się za PGNiG, nie bierz się za Energę, nie rób tego, to głupota, nie dywersyfikuj, ropa rosyjska jest tańsza. Przecież ja cały czas powinienem mieć w tyle głowy - nie uda się, nie da się. Teraz to samo jest z SMR-ami. No i co - mielibyśmy się poddać? Potwierdzić takie szufladkowanie, że jak spółka Skarbu Państwa to nic nie ma robić wyprzedzającego? Nie można ulegać takiemu "nie da się". Powiem szczerze, ja jestem bardzo do tego zmotywowany. My te reaktory wybudujemy.

Ile Orlen planuje na to wydać?

- Planujemy zacząć inwestycję w pierwszy reaktor już w 2026 r. Orientacyjnie jeden SMR to jest około 1,5 miliarda dolarów, ale byłbym niepoważny, jakbym powiedział dzisiaj, ile na pewno Orlen wyda na reaktory. Zwłaszcza, że dzięki efektom skali możemy odnieść dodatkowe korzyści. Mamy na to kapitał, mamy determinację i mamy strategię, w której to również zostało ujęte.

Ciążą wam te wysokie stopy procentowe już bardzo.

- Oczywiście, że nam ciąży koszt kapitału. Ale to dlatego takie firmy jak nasza muszą zarabiać. Trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć: jeżeli nie będziemy zarabiać i nie zainwestujemy w naszą przyszłość oraz bezpieczeństwo, to w końcu zaczniemy się cofać i Polska stanie się krajem trudnym do życia: bez taniej energii, bez taniego ciepła. Firmy muszą zarabiać, generować zyski, bo inaczej nie udźwigną koniecznych inwestycji. Orlen niczym się w tym zakresie nie różni. A karmienie społeczeństwa informacyjną papką o rzekomo nadmiarowych miliardach, bez pokazywania kosztów finansowania nowych inwestycji jest po prostu zakłamywaniem rzeczywistości.

Tylko, że to nie Polacy sobie wymyślili podatek od zysków nadmiarowych.

- Unia Europejska jest przeregulowana i jeżeli dalej taka będzie, to jej odziaływanie na gospodarkę i na kwestie lokalizacyjne przemysłu w Europie spowoduje, że staniemy się jako kontynent absolutnie niekonkurencyjni. Takie planowanie centralne gospodarek różnych krajów zalatuje mi komunizmem. I może pan to napisać.

Napiszę.

- I akurat z taką polityką Unii Europejskiej to ja się nie zgadzam. Unia powinna wspierać rynek, zachęcać do inwestowania w nowe technologie, a nie tworzyć gąszcz regulacji zwiększający koszty inwestowania i prowadzący do utraty konkurencyjności przez firmy. Unia, chcąc stymulować rozwój zielonej energetyki, powinna wspierać te technologie - dać też marchewkę, a nie tylko kija w postaci wyższych cen CO2 i podatków. Gwarantuję panu, że jak niektóre państwa wprowadzą taki podatek, to one się później z niego już nie wycofają. Co za tym idzie, będą prowadzić politykę od wyborów do wyborów. Czy gospodarkę da się tak rozwijać? No nie da się. Jestem zawiedzony taką polityką.

Co się dzieje z gospodarką?

- Zwalnia. Powiedzmy sobie szczerze, ja obserwuję to w przypadku popytu na paliwa. Cała gospodarka światowa spowalnia, stąd między innymi decyzje OPEC o zmniejszeniu wydobycia. Wiedzą, że zbliża się recesja. OPEC nie chce, żeby ropa taniała. Oni chcą utrzymać ten poziom między 80 a 85 dol.

Umocnienie złotego w tym kontekście drożejącej ropy pomaga.

- Pomaga, owszem. Półtora roku temu dolar kosztował 3,60 zł, teraz oscyluje wokół 4,15-4,30 zł. Ropę kupujemy w dolarach, sprzedajemy w złotych. Codziennie bardzo mocno zwracamy uwagę na ceny paliw, by te oferowane przez nas były konkurencyjne na europejskim rynku. Nie jesteśmy przecież monopolistą. Różne podmioty importują do Polski około 6 milionów ton paliw. Dlatego musimy patrzeć na Europę. Proszę zobaczyć, jaka inflacja jest na Węgrzech, praktycznie rozmontowali niemal całą gospodarkę regulacjami.

Z tym "nie jesteśmy monopolem" to wiele osób się nie zgadza.

- Jeżeli opozycja mówi, że chce regulować ceny paliwa, to chce nas wrzucić w model węgierski.

Jak się stabilizuje ceny paliw w takim razie? To nie słowa opozycji, a pana.

- Po pierwsze dużą produkcją. Dawniej rafinerie pracowały na 70 proc., a obecnie te wskaźniki dochodzą do ok. 98 proc. mocy. W krótkim okresie produkuje się jak najwięcej paliwa. Dobre i zabezpieczone kontrakty na ropę z pewnym dyskontem - to też bardzo ważne. Odpowiednie kontrakty na biododatki. I - kluczowa sprawa - sprawne funkcjonowanie rynku, aby był on atrakcyjny dla wielu graczy.

Pytam w kontekście pana zapowiedzi, że na majówkę cena paliwa nie przekroczy 7 złotych.

- Wiem, że każdy by chciał, żeby było ono tańsze. Ja zresztą też. Dlatego robimy co możemy w tym zakresie. Dzięki temu ostatnio mogli państwo zaobserwować niższe ceny na naszych stacjach.

I tu znowu dochodzimy do tematu "monopolu".

- Różne tematy, łatki i nierealne teorie się nam przykleja. Jak słyszę np., że paliwo mogłoby być w obecnych warunkach po 5 zł, to się za głowę łapię. Jeżeli 10 lat temu cena paliwa podchodziła pod 6 zł, a w ciągu 10 lat najniższa krajowa poszła o ponad 100 proc. w górę, to widać jak na dłoni, że paliwo jest akurat jednym z towarów, który przez ten czas podrożał relatywnie najmniej. Benzyna poszła w górę o 15 proc., olej napędowy o około 25 proc.

Szykuje się pan jednak na ten podatek od zysków nadmiarowych?

- To nie jest moja domena. Premier Morawiecki zresztą ma takie samo zdanie w tym zakresie. Parę tygodni temu w jednym z wywiadów powiedział, że nie jest za narzuceniem takiego podatku. Uważam podobnie, że to nie jest rozwojowe dla naszej gospodarki.

Komisja Europejska bardzo nas ponagla w tej kwestii.

- Jak rozmawiam czy ze stroną saudyjską, czy z innymi inwestorami spoza Europy, to wie pan, co mówią? "Nie będziemy inwestować w Europie, nie będziemy inwestować swojego kapitału", właśnie z powodu podatków i regulacji.

Poza Unią też wprowadzają taki podatek. Na przykład w Wielkiej Brytanii.

- Ale to wciąż jest Europa. Czy my będziemy w najbliższym czasie dalej konkurencyjni wobec Chin, Stanów Zjednoczonych, Japonii?

Ewentualne wprowadzenie takiego podatku wstrzymałoby wasze plany inwestycyjne na ten rok?

- Nie ma możliwości przeprowadzenia transformacji, jeśli będą wymyślane coraz to nowe daniny i opłaty. Odpowiedzmy sobie też na inne pytanie: czy państwo zainwestuje zebrane tak pieniądze w rozwój? Nie sądzę. Państwo nie ma kompetencji w tym zakresie. No więc czy jednak nie lepiej by było, żeby te pieniądze pozostały w firmach i zostały zainwestowane w transformację? Podobny zresztą dylemat mieli rząd i Orlen w przypadku struktury transakcji połączeniowej. Bardzo długo rozmawiałem z premierem, czy dokonać zakupu Lotosu i PGNiG za gotówkę, czy nie. Państwo miałoby automatycznie więcej pieniędzy z wezwania na akcje. Ale był argument podstawowy: jeżeli to zrobimy, nie będzie kapitału na inwestycje. Wybraliśmy inwestycje. I dziś dlatego mamy plany na wydanie ponad 300 mld zł.

Wróćmy jeszcze do Saudyjczyków i wątku petrochemicznego. Czy ta współpraca nabrała już jakiś realnych kształtów?

- Oczywiście, że nabrała. W tym roku na pewno ogłosimy kolejne plany. Już zresztą informowaliśmy, że trwają analizy dotyczące kompleksu petrochemicznego w Gdańsku. Wcześniej zostało dokupione tam 50 hektarów ziemi, to też kwestia budowy portu na Martwej Wiśle. Więcej szczegółów podamy pod koniec roku. Dla mnie ważne są też nowe technologie: paliwa syntetyczne, czy chociażby wodór i jego "zazielenienie", który będzie przesyłany na nasze rafinerie. Przyszłość energetyki to nowe technologie, które redukują emisje dwutlenku węgla. 

A załóżmy, że przychodzą Saudyjczycy i mówią: chodźcie z nami zainwestować w petrochemię np. w Niemczech. Co wtedy zrobi Orlen?

- No to pójdziemy. Jak biznes będzie rozsądny i opłacalny.

Pojawiły się już takie propozycje?

- Jeszcze nie, ale nie wykluczam tego. Przecież nie możemy się wszyscy zamknąć w domu i nie inwestować. Jeżeli przyjdą Saudyjczycy - a przychodzą, my też przychodzimy do nich z różnymi pomysłami - to rozważymy propozycje. Jesteśmy firmą działającą już na poziomie europejskim i nie możemy się skupić tylko wokół własnego rynku. Zawarliśmy sojusz z globalną firmą i nie możemy zamknąć się w okopach, bo to nie będzie dobre dla Polski. Petrochemia, którą budujemy choćby teraz w Płocku, rozbudowa kompleksu Olefiny III, to jest największa tego typu inwestycja w Europie.

Co zrobić ze zbożem z Ukrainy?

- Sprzedać.

Jak sprzedać?

- Powiem szczerze: my w tym zakresie dużo pomagamy. Po pierwsze część tych środków, które przesunęliśmy wcześniej na gaz, trafi teraz do rolnictwa. Druga sprawa: przyspieszamy produkcję paliwa E10 - gdzie zwiększony zostanie udział bioetanolu w benzynie z 5 do 10 proc. Teraz na bioetanol zużywa się 900 tys. ton zbóż. W 2024 roku, gdy do sprzedaży wejdzie E10, będzie się zużywało 1,3 - 1,4 mln ton. Ale sytuacja zależy od plonów, od danego sezonu rolnego, od wielu innych czynników. Teraz trwa wojna za naszą wschodnią granicą, musi trochę upłynąć czasu w rolnictwie, żeby te mechanizmy logistyki dostosować i finalnie ustabilizować. Państwo sobie z tym poradzi. Oczywiście, tam gdzie damy radę, to też będziemy wspierać. Jesteśmy firmą globalną, mamy duże, liczne partnerstwa, kontakty na całym świecie, możemy pomóc.

W jaki sposób?

- Jeżeli będziemy w stanie pomóc, to to ogłosimy.

Na jakie kierunki globalnej współpracy nastawia się teraz Orlen, jeśli chodzi o wydobycie i import gazu?

- Na pewno zwiększamy wydobycie. Cały czas prowadzimy odwierty i poszukiwania. Pakistan, Zjednoczone Emiraty Arabskie. Nie zrezygnujemy oczywiście z Bliskiego Wschodu, ale koncertujemy się dziś głównie na Norwegii. Za parę tygodni połączymy dwie spółki norweskie. Walczymy o uzyskanie dodatkowych koncesji. Chciałbym jak najszybciej osiągnąć pułap wydobycia 12 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie. I w Polsce, i w Norwegii. Wydobycie własne, wraz z gazem skroplonym i Baltic Pipe ma zbilansować nasz rynek. Ale nie tylko, bo też rozmawiamy z naszymi partnerami, gdzie możemy ten gaz przesyłać poprzez interkonektory. W ropie jesteśmy zdywersyfikowani. Teraz najważniejszą kwestią jest energetyka. To będzie rozwój energetyki zeroemisyjnej.

Czy Orlen ma już gotowe pozwy wobec rosyjskich firm?

- To jest obszar kompetencyjny moich prawników. Jeżeli zaprezentują mi przesłanki, to tak, będzie pozew. Jeżeli nie będzie przesłanek, to nie, i tyle. Dla mnie podstawą są umowy. Będę się do tych umów stosował, a także do prawa.

A co dalej z Gas Storage Poland? Sprzedaż tej spółki to jeden z warunków fuzji z PGNiG, które postawił UOKiK.

- Operatorstwo musimy sprzedać, majątek zostanie własnością Orlenu. Jeśli chodzi o kwestię operatora systemu magazynowania gazu, nie wypłynie to poza spółki, nad którymi nadzór ma Skarb Państwa. Nie trafi do żadnego zewnętrznego podmiotu. To kwestie naszego bezpieczeństwa.

Rozmowy w tej sprawie się już toczą?

Tak, rozmowy już się toczą.

PE głosował tydzień temu nad zmianami związanymi z pakietem Fit for 55, w tym nad rozszerzeniem systemu handlu uprawnieniami do emisji EU ETS. Ile te zmiany, w kształcie proponowanym przez instytucje UE, będą kosztowały Orlen?

- Cały czas to kalkulujemy. Nie wiemy jaki w danym momencie będzie się utrzymywał kurs uprawnień. Unia próbuje uszczelnić te kwestie spekulacyjne. My oczywiście ostrożnie podchodzimy do tego typu zmian. To podniesie koszty produkcji węglowodorów. To wszystko tylko potwierdza, że transformację energetyczną trzeba jak najszybciej robić.

Jeśli spojrzeć na kurs spółki, to inwestorzy chyba nie uwierzyli w tę nową strategię Orlenu.

- Inwestorzy uwierzyli w strategię. Jej oceny były bardzo dobre. A dlaczego ten kurs nie rośnie? Po pierwsze świat inwestorów instytucjonalnych ucieka od firm, które mają przeprowadzać transformację. Z jednej prostej przyczyny - inwestorzy boją się spółek, które inwestują miliardy, ponieważ boją się kwestii polityki dywidendowej. Fundusze są nastawione na krótkotrwały, szybki zysk. Więc firmy, które muszą przechodzić transformację energetyczną, jak te paliwowe, są dziś bardzo słabo premiowane na świecie. I to dotyczy obecnie wszystkich firm z sektora oil&gas na świecie. Drugą kwestią jest wojna i brak stabilności w regionie. To automatycznie też ma wpływ na kapitalizację firmy. Proszę zobaczyć, jak dziś kształtuje się cały WIG20. Od dwóch lat, od okresu pandemii to jest pewien trend, który uważam, że się jednak szybko odwróci.

Kiedy?

- Mam nadzieję, że w drugiej połowie roku. Uważam, że realna wartość Orlenu jest zdecydowanie większa niż kapitalizacja wynikająca z giełdy. Jeżeli ja dziś stwierdzę, że Orlen nie będzie inwestował, tylko skupi się na polityce dywidendowej, to gwarantuję, że ten kurs poszybowałby bardzo mocno do góry. Poza tym, jeśli ktoś ogłasza podatek od nadmiarowego zysku, to czy kurs spółek nie poleci w dół? Każdy wycofuje wtedy swoje fundusze. Więc to nie tylko jest spowodowane wojną, ale też wspomnianymi już zapowiedziami Unii Europejskiej dotyczącymi nadmiarowych zysków. Proszę spojrzeć, kiedy pojawiają się kolejne wzmianki o podatku i kiedy te kursy lecą.

Tylko to nie Unia co chwilę zmienia zdanie, jak ten podatek ma wyglądać, raz być a za chwilę już nie.

- Nie mam na to wpływu. Mogę jedynie czasami porozmawiać z jakimiś politykami i zasugerować im, że to jest błędna decyzja. Bardzo często rozmawiam o tym np. z panem premierem, który trafnie ocenia tę sytuację i podejmuje działania.

Panie prezesie - cytat: Złożyliśmy zawiadomienia do prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstw tłumienia krytyki prasowej oraz ograniczeniu kolportażu prasy przez władze Orlenu i Poczty Polskiej - powiedziała w rozmowie z Wirtualnemedia.pl Marta Miecińska, prezeska spółki Urma, która jest wydawcą tygodnika “Nie".

- I co z tego?

Niech pan nam powie.

- Nic. Narażają się tylko na śmieszność. To ja powinienem złożyć pozew, że tygodnik "Nie" rani moje uczucia religijne.

Okładką?

- Dokładnie tak. W momencie, kiedy raniono by na kolejnej okładce uczucia ludzi innej wiary - też bym ją wycofał.

Pan się nie obawia, że jednak inwestorzy międzynarodowi patrzą na takie decyzje prezesa dużej spółki i będą ostrożnie inwestować? Jak norweski fundusz inwestycyjny, który wpisał Orlen na listę obserwacyjną w związku z przejęciem Polska Press.

- Uważam, że żadne media nie mają prawa łamać uczuć religijnych. A ta okładka to było już za dużo, wszyscy to mówią, nawet część opozycji tak twierdzi. No i pamiętajmy, że tygodnik "Nie" nie został wycofany na zawsze. Tylko to jedno wydanie.

- Nieraz na półkach stacji Orlen leżały okładki z moją karykaturą, z karykaturami polityków, z wyzwiskami. Czy my wtedy wycofywaliśmy te tytuły? Nie. Jesteśmy otwartą firmą. No ale jeżeli łamie się uczucia religijne - i dotyczy to każdej wiary, nie tylko katolickiej -  to na to naszej zgody nie będzie.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Martyna Maciuch