"Do tego co było, już nie ma powrotu". Adam Tooze o tym, co zmieni nasz świat

Prof. Adam Tooze to nagradzany historyk, pisarz i komentator ekonomiczny. Wykłada na Uniwersytecie Columbia, doradzał rządom i ministerstwom. Prowadzi wykłady i badania w dziedzinie historii XX wieku i historii współczesnej. W swoich książkach opisywał wpływ pandemii Covid-19 i kryzysu finansowego z lat 2007-2008 na nasz świat.

O tym, co będzie kształtowało naszą gospodarkę w najbliższych latach, czy po pandemii możemy wrócić do "business as usual" i czy obecny kryzys bankowy rozwinie się na taką skalę, jak ten sprzed piętnastu lat rozmawialiśmy podczas kongresu Impact'23 w Poznaniu.

Martyna Maciuch, Interia: Wielu ludzi ma obecnie poczucia życia w ciągłym kryzysie. Kryzys finansowy z lat 2007-2008, recesja, pandemia Covid-19, teraz wojna w Ukrainie i kryzys kosztów życia. Jakbyśmy nie wychodzili z trybu kryzysowego. Czy jako historyk masz poczucie, że nasz wiek jest pod tym względem wyjątkowy? 

Adam Tooze: Tak, mam takie poczucie. Jestem jednym ze zwolenników teorii wielokryzysu. To dlatego, że uważam, że obserwujemy stale podobne wersje kryzysu. Napędzane geopolityką, współczesną polityką i jej konfliktową naturą oraz kwestiami rozwoju gospodarczego - występujące na większą skalę, niż kiedyś. Myślę, że świetnym przykładem jest rywalizacja między Chinami a USA. Pod każdym względem to najbardziej dramatyczna konfrontacja, jaką widzieliśmy jako ludzkość. Nigdy nie mieliśmy do czynienia z konfrontacją - na razie w hipotetyczną - mocarstw o takiej sile. Ale doszedł do tego nowy element. Chodzi o zagrożenie klimatyczne. Zagrożenie zmianami klimatu w naszej części świata jest na szczęściu jeszcze ciągle teoretyczne, więc jedynie zakładamy je i je sobie wyobrażamy - ale to nie znaczy, że nie jest prawdziwe. Jako współczesne społeczeństwo żyjemy ciągle w stanie oczekiwania i prognozy. 

- To połączenie sił, z historycznego punktu widzenia, to coś nowego, jeśli chodzi o tempo i intensywność. Nasze pokolenia - moje, twoje, naszych dzieci - są pierwszymi, które odczuwają je w pełni, z całą złożonością tego stanu rzeczy. To doświadczenie niemal metafizyczne, bo zmienia sposób, w jakim odczuwamy relację człowieka i natury, do której zawsze podchodziliśmy jak do czegoś niewymagającego refleksji. Można powiedzieć, że staliśmy się przez to wszyscy hippisami. Kiedyś zmiana klimatu była tylko dziwnym pomysłem, teraz jest widoczna gołym okiem. To zresztą też pokazuje, w jak wyjątkowych czasach żyjemy - jeszcze nigdy jak ludzkość nie podeszliśmy tak na poważnie do tak na pierwszy rzut szalonej teorii. To nam uwidacznia, w jaki sposób jest teraz skonstruowane społeczeństwo. 

- Pokazuje to zresztą także nasza reakcja na Covid-19. Jak na standardy pandemii, wcale nie była to poważna epidemia. Zabiła może 10 mln osób w skali świata liczącego kilka miliardów ludności. Wielu z nich to byli ludzie szczególnie podatni na takie choroby. Ale zdecydowaliśmy się do niej podejść tak, jak podeszliśmy, bo dostaliśmy naukową diagnozę i uznaliśmy, że należy coś z tym zrobić. Dalej czeka nas jeszcze więcej balansowania polityki w ten sposób. Takie są skutki, jeśli do nauki podchodzi się tak, jak współcześnie podchodzimy - traktujemy naukowców jako proroków i osoby mające dostęp do tego, jak będzie wyglądała przyszłość. Ale, na szczęście, zagrożenia takiego stanu mogłyby być dużo większe, niż to, z którym do tej porty mieliśmy do czynienia.  

Obserwujemy przecież jednak silny trend antynaukowy. Mamy antyszepionkowców, osoby zaprzeczające dowodom na ocieplanie klimatu, ludzi wierzących w to, że Ziemia jest płaska. To wręcz antynaukowy backlash. 

- To nie jest po prostu backlash. Tak, zjawisko o którym mówisz, to trochę to, ale trochę także coś innego. Widzimy przecież, że w obrębie samej nauki pojawiają się różne sprzeczne koncepcje. Naukowcy sami nie zgadzają się ze sobą, np. w przypadku Covid-19: czy powinniśmy przede wszystkim nosić maseczki, przede wszystkim myć ręce czy może najważniejsze jest wietrzenie pomieszczeń. Nie jest więc nigdy tak, że z nauką i jej przekazem nie wiążą się żadne problemy.  

- Zresztą, jeśli spojrzymy na sprawy globalnie, to tak, jasne, że są ludzie, którzy zaprzeczają osiągnięciom naukowym. Ale stopień światowego konsensusu, jaki udało nam się osiągnąć, w wielu bardzo różnych kulturach, jest dużo bardziej znaczący. Spójrzmy na Indie i Chiny. Te państwa miały każdy powód, żeby odrzucić koncepcję globalnego ocieplenia i uznać ją za spisek Zachodu, żeby zahamować ich rozwój. Tym czasem w dużym stopniu ją przyjęły. Jest to tym bardziej uderzające w przypadku Indii. Kraj, który twierdzi, że ma swój własny model nauki i tak zdecydował się na osiągnięcie neutralności klimatycznej i przyjął cel dojścia do niej do 2070 roku.  

- Ale w przyszłości będziemy obserwowali coraz więcej sporów. Epoka, w której mogliśmy wziąć naukowca i powiedzieć: on nam powie, co mamy zrobić, już minęła bezpowrotnie. Wizja takiego rozwiązywania problemów byłaby nierealistyczna.  

A co po Covid-19, co z trwającą walką przeciwko zmianom klimatu - czy po tym jest możliwy powrót do gospodarki jaką znaliśmy, do modelu "business as usual"? Czy zostaniemy na zawsze w nowej normalności, jak mówiliśmy po wybuchu pandemii? 

- Pytasz mnie o normalność i "business as usual" - ja mógłbym zapytać, kiedy ostatnio mieliśmy z nimi w ogóle do czynienia? Może w okolicach 2007 roku? Tymczasem ta "normalna" gospodarka to był szalony okres nadmiernego wzrostu. Ludzie w Polsce brali wtedy kredyty hipoteczne w jenach i frankach szwajcarskich. Czy to jest "business as usual"?  

Tak twierdzi wiele firm, korporacji, które wskazują, że pora wracać do tego, co było wtedy. 

- Tak, rzeczywiście próbują nas do tego przekonać. Ale myślę, że czasy Wielkiego Umiaru, o których mówił Ben Bernanke szybko nie wrócą. Jako społeczeństwo jesteśmy już bardzo daleko od tego, co było wtedy, w bardzo sztucznej i nienaturalnej sytuacji. Do tego ciążą nam kwestie zadłużenia. Państwa europejskie są obecnie dużo bardziej zadłużone, niż zezwalałaby na to reguły, które UE przyjmowała trzydzieści lat temu w Maastricht. Do tego co było, już nie ma powrotu. Jeśli naprawdę ktoś podchodzi do tego konserwatywnie i chciałby przywrócenia jakiegoś stanu rzeczy, nie może po prostu powiedzieć: zróbmy tak samo, jak było w latach 90. Zamiast tego trzeba skupić się na szukaniu mechanizmów stabilizujących możliwych do zastosowania tu i teraz.  

Jako historyk badałeś kryzys finansowy z lat 2007-2008 i jego konsekwencje dla współczesnego modelu społeczno-gospodarczego. Bazując na tym, co wtedy udało ci się ustalić, uważasz, że obecny kryzys bankowy może rozwinąć się na podobną skalę? 

- Żeby mówić o podobnej skali musielibyśmy mówić o dużym szoku dla realnej gospodarki. Kryzys z lat 2007-2008 kręcił się wokół ogromnego kapitału, jakim są nieruchomości. Najpierw rynek nieruchomości był mocno rozgrzany, potem bardzo mocno tąpnął. Taka sytuacja powoduje bardzo duże problemy w systemie bankowym, co przekłada się na całą gospodarkę przez złożony system ubezpieczenia kredytów hipotecznych.  

- Do tego dochodzi druga rzecz, której jeszcze teraz nie mamy, czyli rzucanie się na banki i wyciąganie depozytów. Zwykli ludzi i przedsiębiorcy wycofują swoje fundusze, do tej pory przechowywane w bankach. To prowadzi do katastrofy na rynku pożyczek krótkoterminowych, która zabiła Lehman Brothers. Żadnego z tych dwóch elementów jeszcze nie mamy na taką skalę w obecnym układzie. Szczerze mówiąc, to europejska i amerykańska gospodarka, przynajmniej o oczach banków centralnych, są wręcz zbyt rozgrzane. Możemy spodziewać się pewnego spowolnienia, ale na razie nie widać oznak katastrofy na dużą skalę. Także na rynkach finansowych nie widzimy do tej pory destabilizacji w naprawdę kluczowych sektorach.  

- Trzecim elementem, z którym mieliśmy do czynienia w 2007 roku, a którego teraz brakuje, to fakt, że wtedy wszystkie banki były zagrożone. Nie pojedyncze instytucje, jak Credit Suisse, tylko wszystkie wielkie banki: Deutsche Bank, BNP Paribas, Citi, Bank of America - każdy z nich w oczywisty sposób był zagrożony. Bardzo starały się to ukryć i temu zaradzić, ale dla każdego ryzyko ciążące chociażby nad Citi było oczywiste.  

- Teraz nie widzimy światowej recesji, nie widzimy paniki na rynku finansowej, więc można powiedzieć, że nie mamy tej wieży z klocków, z której kiedy wyciągnie się jeden, to cała wieża może runąć. Oczywiście i tak może przyjść recesja, społeczeństwa mogą odczuć poważne konsekwencje. To się zamanifestował w przypadku Credit Suisse, problemy zaczynają mieć także lokalne amerykańskie banki. Z europejskiego punktu widzenia ich kłopoty wydają się nieistotne, ale to duża część amerykańskiej gospodarki. 

Jeśli nie kryzys finansowy wywołany problemami w sektorze bankowym, to co twoim zdaniem będzie najsilniej kształtowało naszą gospodarkę w ciągu najbliższych dwóch dekad? 

- Aż dwóch dekad? No dobrze, niech będzie. Uważam, że w ciągu najbliższych 5-20 lat fundamentalnym czynnikiem będzie zielona transformacja. Trochę pokazuje się ją jako ogromną przemianę, zmieniającą życie społeczne. Transformacja w energetyce to tylko kilka procent gospodarki, ale te kilka procent to już dużo. 

- Oczywiście AI. To osobna historia, istotna dla osób takich jak my i dla każdego, czyim głównym narzędziem pracy jest język. Jak długo ludzie będą jeszcze używali normalnie języka, jak długo będą normalnie pisać? 

Jako dziennikarka muszę mieć nadzieję, że jak najdłużej. 

- No właśnie. Zresztą widzę, że swoje pytania, notatki, masz zapisane długopisem na kartce papieru - to może cię uratować. Jeśli piszemy coś na komputerze, wszystkie nasze pomysły i przemyślenia trafiają do umysłu sztucznej inteligencji.  

- Z punktu widzenia Europy Środkowo-Wschodniej podstawowe znaczenie ma rywalizacja z Rosją i trwająca wojna w Ukrainie. Z jaką wizją świata z tego wyjdziemy? Czy to będzie zamrożony konflikt, czy ciągnąca się wojna z wymianą ognia, która będzie drenowała region z energii? A może uda się wynegocjować jakiś pokój, a wtedy ruszy ogromy, wart może 500 mld euro czy bilion euro plan odbudowy? Jeśli tak się stanie, Polska znowu stanie się wielkim placem budowy. Ale to dwa zupełnie różne scenariusze dla tego regionu, zwłaszcza dla Polski. Tak, myślę, że te trzy rzeczy to coś, co czego nie można teraz przeoczyć.