Eugeniusz Gatnar: RPP nie rozważa na razie obniżki stóp procentowych

Interia: Wzrost gospodarczy w Polsce na poziomie 4 proc. jest wciąż możliwy w 2016 r.?

Prof. Eugeniusz Gatnar, członek RPP: - Tak. Uważam, że jest jak najbardziej realny. Stymulacja fiskalna jaką jest program 500+ przełoży się na jeszcze większy popyt wewnętrzny. Oceniam jego wkład do PKB w tym roku na ok. 0,2 proc. PKB.

Czyli po słabszym pierwszym kwartale oczekuje Pan, że w drugiej połowie roku PKB przyśpieszy?

- Pierwszy kwartał był słabszy ze względu na mniejsze spożycie publiczne funduszy unijnych, co wynika z harmonogramu napływu środków z UE. Ubiegły rok był pierwszym, w którym Polska miała nadwyżkę w obrotach handlowych z zagranicą (dodatnie saldo bilansu handlowego). Nasi eksporterzy radzą sobie więc bardzo dobrze. Również wydajność pracy w Polsce rośnie, co niestety nie przekłada się na wzrost płac. Płace w naszym kraju są zbyt niskie, nie nadążają za wzrostem wydajności, a ich udział w PKB wynosi tylko 0,44 proc, co jest najniższym wskaźnikiem w Europie . Polacy zasługują na wyższe wynagrodzenia!

W jakim optymalnym tempie powinny rosnąć?

- Mogłyby rosnąć tak jak rośnie PKB. Nie powinny rosnąć szybciej, ale gdyby to było w tempie dynamiki wzrostu gospodarczego, to wszyscy byliby zadowoleni.

Wszyscy dzisiaj się zgadzają, że bieżący rok - jeśli chodzi o budżet- wygląda dobrze. Finansowanie 500+ jest zapewnione, ale co z następnym? Pojawiają się wątpliwości czy znajdą się pieniądze.

- Faktycznie, w tym roku to 17 mld zł, w przyszłym już 22 mld...

...w tym roku budżet ma ogromny zastrzyk jednorazowy z NBP i aukcji LTE.

- Wierzę w to, że ministrowi finansów uda się uszczelnić system podatkowy. Nie może być tak, żeby było tyle możliwości unikania płacenia podatków, czy wyłudzania VAT.

Z jednej strony mamy zapisane wydatki, a z drugiej jednak przychody są niepewne. Jak się to zestawi ze sobą, to czy ryzyko nie jest zbyt wysokie?

- Ryzyko jakieś jest, lecz nie jest tak, że wszystkie przychody budżetowe są niepewne. Uszczelnienie systemu podatkowego, podatki sektorowe i aktywność gospodarcza polskich firm dają podstawy do optymizmu. Mamy już też program premiera Morawieckiego. To prawda, że nie zadziała on od razu, ale będzie w jakimś stopniu wspierał inwestycje, by cała gospodarka nie była ciągnięta wyłącznie przez konsumpcję. Dla tego potrzebny jest jednak kapitał. Jeżeli rząd i banki zaproponują długoterminowe instrumenty, z których można by w przyszłości finansować inwestycje, to byłoby dobre rozwiązanie. Brakuje nam w Polsce rodzimego kapitału, bo nie mamy zbyt wiele oszczędności.

- Wiele jest powodów tłumaczących ten stan: zbyt niskie płace, brak zaufania do państwa, po tym co poprzedni rząd zrobił z OFE, ale także brak kultury oszczędzania czy niedostępność instrumentów, które zachęcałyby obywateli do długoterminowego budowania kapitału.

Będzie trudno przekonać ludzi do oszczędzania przy tak niskich stopach procentowych.

- Są one i tak najwyższe w otoczeniu Polski.

Czy to sugestia, że powinny być niższe?

- Absolutnie nie. Są one dzisiaj na optymalnym poziomie. Pieniądz jest najtańszy w historii naszego kraju. Nigdy kredyty w Polsce nie były tak tanie. Jednocześnie porównując z innymi krajami w naszym otoczeniu, lokaty wciąż są nie najgorzej oprocentowane. Rząd powinien zachęcać, aby część programu 500+ przełożyć na oszczędności, ponieważ nie wszystkie rodziny skonsumują te pieniądze od razu.

- Minister finansów powinien stworzyć mechanizmy podatkowe będące zachętą dla oszczędzania. Rozumiem, że obecnie rząd próbuje uszczelnić system podatkowy, wiec koncentracja jest zupełnie po drugiej stronie. Byłby to jednak słuszny kierunek.

A co z deflacją, która utrzymuje się w Polsce od 22 miesięcy. Jest to istotne nie tylko dla gospodarki, ale także oszczędności obywateli.

- Wszyscy pytają o deflację w kontekście wiarygodności banków centralnych. Na 42 banki, które stosują strategię bezpośredniego celu inflacyjnego, 34 tego celu nie osiąga. Wśród nich są m.in. EBC, Fed, Bank Anglii. Banki o dużej wiarygodności. Mamy otoczenie deflacyjne: rok temu zaczęły się spadki cen nośników energii, wśród producentów ropy trwa rodzaj rywalizacji, wszyscy utrzymują maszyny wydobywcze na najwyższych obrotach, więc ceny spadają. Do tego ceny żywności także są wyraźnie niższe. W Polsce deflacja jest płytka, a Polacy tego zjawiska nie zauważają. Rozpoznają deflację jako brak inflacji, której zawsze się bali pamiętając jeszcze lata 90. Brak inflacji jest dla nich dobrym sygnałem.

- Polacy nie ograniczają konsumpcji, wręcz przeciwnie. Na przykład liczba nowo zarejestrowanych samochodów wzrosła w pierwszym kwartale o 22 proc. Nie spłacają kredytów przed czasem, lecz zaciągają nowe (wzrost kredytów konsumpcyjnych, średnio 3-4 proc.). Są optymistami. Co istotne, nie ma w Polsce tzw. spirali deflacyjnej, która byłaby szkodliwa. Osobiście uważam, że potrzebna jest refleksja nad sposobem pomiaru poziomu cen przez GUS. Powstają bowiem coraz większe rozbieżności między HICP (Eurostat) a CPI (Główny Urząd Statystyczny).

Kiedy możemy wyjść z tego deflacyjnego trendu?

- Liczymy, że to się zdarzy pod koniec 2016 r. Jest to uzależnione od sytuacji na rynkach zewnętrznych, ponieważ źródła deflacji są poza granicami Polski. Rada Polityki Pieniężnej nie może walczyć z deflacją, która jest importowana, nie zależy od nas. Mamy po prostu środowisko deflacyjne na świecie.

Czy jest zatem sens aby trzymać się celu inflacyjnego na poziomie 2,5 proc. plus/minus 1 pkt proc.

- Jak już powiedziałem, większość banków centralnych celu inflacyjnego nie osiąga, i to zarówno te, które mają ten cel symetryczny, niesymetryczny, duże jak Fed, EBC, jak i mniejsze. Nikt jednak tego nie zmienia. Byłby to zabieg tylko symboliczny, matematyczny. Nic by nie znaczył. Myślę, że to dopiero podważyłoby wiarygodność banków. Polityka bezpośredniego celu inflacyjnego zakłada, że ten cel jest ogłoszony i do niego banki dążą, na tyle, na ile pozwala sytuacja gospodarcza.

Rozumiem, że dziś temat zmiany stóp nie istnieje? Pojawiają się bowiem głosy, że w przyszłym roku może dojść do podwyżki stóp procentowych.

- Obecny poziom stóp jest dla gospodarki optymalny. Czas transmisji ostatniej obniżki stóp przez RPP poprzedniej kadencji, tego impulsu, to dopiero 4 kwartały. Możliwe, że dzisiejsze ożywienie jest wynikiem tamtej decyzji. Jestem zwolennikiem strategii "wait and see", za którą przemawia jeszcze jeden argument: ponieważ rząd rozpoczął luzowanie fiskalne w postaci programu 500+, my (RPP) nie możemy jednocześnie prowadzić luzowania monetarnego.

A to luzowanie fiskalne nie powinno wywołać zacieśnienia polityki monetarnej?

- Będziemy obserwować wynik tego programu i skalę luzowania. Nie wiemy ile ostatecznie rodzin skorzysta z tej pomocy.

W różnych wystąpieniach, premier Beata Szydło wspomniała o tym podczas jednego ze swoich wystąpień, pojawił się temat polskiego LTRO. Czy jest to temat, który powinien być gdzieś na agendzie?

- Mamy bardzo dobry argument, aby tego nie robić. NBP prowadzi analizy na temat sytuacji przedsiębiorstw w Polsce i z nich wynika, że ponad połowa firm finansuje się w oparciu o własną, zbudowaną wcześniej poduszkę płynnościową. Jest to przeszło 200 mld złotych oszczędności. Firmy nie chcą brać kredytów. Tylko 20 proc. firm finansuje swoją działalność z kredytów i nie ma problemu z dostępnością do kredytowania. Drugim argumentem jest stan systemu bankowego, który jest nadpłynny. Nadpłynność wynosi ok 80-90 mld złotych. W strefie Euro bank centralny czyli EBC udostępnia bankom płynność, ale nikt tego kapitału nie chce brać, bo firmy i gospodarstwa domowe są już mocno zadłużone i występuje efekt recesji bilansowej.

W Polsce jest potrzeba - co ostatnio często jest podnoszone - repolonizacji banków?

- Biorąc pod uwagę wielkość naszego państwa, proporcja kapitału zagranicznego do polskiego w sektorze bankowym jest naruszona i wynosi ok. 60 do 40. Powinno być co najmniej odwrotnie.

Które spółki mogłyby w tym uczestniczyć?

- Mamy kilka instytucji w Polsce, które mają odpowiedni kapitał, aby taką rolę odegrać. To co zrobił PZU to był dobry krok. Jest też PKO BP i inne instytucje. Trzeba jednak to robić rozważnie i poczekać na dobrą cenę. Na razie wycena banków w Polsce jest prawie dwa razy wyższa od ich wartości księgowej.

Nie zaskoczyło Pana trochę to, że ściągalność pieniędzy w ramach podatku bankowego postępuje wolniej od zakładanego tempa?

- Ja zawsze byłem zwolennikiem wprowadzenia podatku bankowego. Funkcjonuje on w 11 krajach w Europie i nie jest niczym niezwykłym. Banki mają rekordowe zyski, mają rentowność bardzo wysoką. W 2014 r. było to ponad 16 mld złotych zysku, 12 proc. rentowności. To prawie dwa razy więcej niż u banków-matek. Podatek bankowy powinien funkcjonować, oczywiście może podlegać pewnym modyfikacjom, wynikającym z doświadczeń zebranych po jego wprowadzeniu.

Nie będzie to trochę tak, że banki będą uciekać, a Skarb Państwa będzie je gonić zmieniając co jakiś czas przepisy prawa?

- W ogólnych ramach podatek bankowy jest dobrze skonstruowany. Pozostaje kwestia optymalizacji podatkowej, którą stosują banki i inne podmiotu działające w Polsce. Jest to wyzwanie dla ministra finansów. Banki znalazły pewnego rodzaju rozwiązania obniżania wielkości tego podatku. To naturalne, że instytucje korzystają z dostępnych mechanizmów. Dlatego podatek musi zostać zmodyfikowany, bo nie o to w tym chodzi, żeby unikać jego płacenia.

Uważa pan, że Brexit i odpływ kapitału zagranicznego z Polski mogą być istotnymi czynnikami ryzyka w najbliższym czasie?

- Brexit i sytuacja w Chinach to rzeczywiste czynniki ryzyka, które należy brać pod uwagę. Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej jest mniej prawdopodobne, niż spowolnienie gospodarcze w Chinach, w szczególności zaś zagrożenie pęknięciem tamtejszej bańki kredytowej.

- Polska jest częścią grupy państw Emerging Markets, czy tego chcemy, czy nie. Wciąż nie jesteśmy gospodarką rozwiniętą i inwestorzy postrzegają Polskę w pewnym koszyku razem z takimi krajami jak Brazylia, Rosja, Turcja, itp. Ja jednak nie widzę czynników wewnętrznych, które mogłyby zniechęcać zagraniczny kapitał do inwestowania w Polsce. Instytucjonalnych przesłanek także nie ma. W mojej opinii z kraju wychodzi wyłącznie kapitał spekulacyjny, krótkoterminowy, który w większym stopniu poddaje się wpływowi czynników psychologicznych, pozaekonomicznych.

Jakie są Pana oczekiwania wobec nowego prezesa NBP, którym zostanie zapewne Adam Glapiński?

- Jest to doskonała nominacja prezydenta Andrzeja Dudy. Profesor Adam Glapiński ma doskonałe przygotowanie teoretyczne, ale z drugiej strony jest też praktykiem - był ministrem w dwóch rządach, prezesem Polkomtelu. Co najważniejsze, przez 6 lat był członkiem RPP, a teraz jest z kolei w zarządzie NBP. Poznał więc doskonale funkcjonowanie NBP.

Obecny prezes NBP Marek Belka dobrze to rozegrał?

- Bardzo dobrze. Mogę powiedzieć żartobliwie, że Adam Glapiński wszedł na moje miejsce do Zarządu NBP. Jest to naprawdę bardzo dobry wybór, a zmiana całkowicie naturalna. Jest to kandydat zdecydowany, doświadczony, znający struktury banku, umiejący podejmować decyzje. Był w RPP czyli poznał dostępne mechanizmy i instrumentarium polityki pieniężnej, a teraz będzie miał realny wpływ na jej prowadzenie.

Ciekawsza jest - mając na uwadze pana doświadczenie - praca w zarządzie NBP czy w Radzie Polityki Pieniężnej?

- Jako profesor ekonomii, analityk, mogę powiedzieć, że w RPP jest ciekawiej, pracujemy z materiałami analitycznymi, co oznacza, że mogę wykorzystać swoją wiedzę w zakresie ekonometrii i statystyki, pracować ze złożonymi modelami.

- Jeśli spojrzymy na Europę czy Stany Zjednoczone, to banki centralne zaczęły wyręczać, poprzez swoje działania, rządy. Polityka pieniężna zastępuje - co nie jest zbyt dobre - politykę fiskalną. Rząd zamiast podwyższać podatki wyręcza się bankiem centralnym, który obniża stopy procentowe. Banki centralne wzięły na siebie ogromny ciężar wspierania koniunktury i gospodarki. Kryzys finansowy i gospodarczy 2008/2009 r. wywołał zmianę roli banków centralnych na świecie. Zyskały one przez to zbyt duże znaczenie na świecie. Dobrze, że w Polsce ciągle mamy klasyczny, konserwatywny model działania NBP.

Widzi Pan możliwość wyjścia banków z tej roli?

- Na razie takiej możliwości nie ma, ponieważ sytuacja postkryzysowa wciąż trwa. Demokratycznie wybrane rządy oglądają się na banki centralne, które co do zasady demokratyczne nie są. EBC trzyma całą Strefę Euro pod kroplówką, a Fed po pierwszej podwyżce stóp procentowych pod koniec 2015 r. nie zdecydował się na kolejną.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paweł Czuryło