Grecja? W tej sprawie wszyscy są winni

Sebastian Stodolak: Grecja upadła. Dla wielu ekonomistów to fakt bez względu na to, co ogłaszają unijni politycy na swoich szczytach. Kto jest odpowiedzialny za ten bałagan?

Prof. Aristides N. Hatzis: Nikt nie jest niewinny. Poszczególni aktorzy wydarzeń różnią się jedynie pod względem stopnia odpowiedzialności. Po pierwsze, winna jest grecka klasa polityczna, która nie była w stanie działać z myślą o długofalowym interesie państwa. Przez 30 lat, czy to socjaliści czy konserwatyści, nadymali wydatki budżetowe, żeby zapewnić sobie polityczne przetrwanie i uniknąć społecznych kosztów prawdziwych reform.

- Po drugie, winni są obywatele, którzy to wszystko tolerowali i którym takie zachowanie polityków się podobało.

Podobało?

- Oczywiście. Stosowali wyborczy ostracyzm wobec każdego, kto próbował ostrzegać ich, że coś jest nie tak. Nawet teraz nie chcą przyznać, że padli ofiarą populistów i zaakceptować, że "greckie przyjęcie" się skończyło.

- Po trzecie, winni są wreszcie unijni politycy i urzędnicy. Najpierw byli ślepi na greckie oszustwa, a potem wraz z Grekami oszukiwali rynki, że jest lepiej niż w rzeczywistości.

- No i w końcu, po czwarte, winni są bankierzy. Ich oportunistyczne zachowanie tylko spotęgowało kryzys. Bezmyślnie pożyczali pieniądze Grecji, wiedząc, że jakby co politycy przyjdą im z pomocą. Efekt Lehman Brothers. Kapitalizm dla wszystkich, tylko nie dla banków, tak?

Jak w tym wszystkim czuje się zwykły Grek, obywatel kraju zaliczanego do grupy "Świń" [PIGS, gospodarki niestabilne - przyp. red.]?

- Nie jest mu raczej przyjemnie. Czuje, że go obrażają. Jest zły. Ale z drugiej strony Grecy sami w rozmowach między sobą często przyznają, że dużo w krytyce wobec nich jest prawdy.

Nawet ci młodzi, którzy protestują przeciwko cięciom wydatków i palą opony?

- Nie jest pan sobie w stanie wyobrazić, jak bardzo młodzi Grecy są uzależnieni od państwa. Gdy idą na studia, patrzą wyłącznie na to, jaką pracę te studia dadzą im w sektorze publicznym. Najbardziej rozchwytywane kierunki to kierunki nauczycielskie i te związane z wojskiem i ogólnie pojętnym sektorem militarnym. Tyle, że to nie wina Greków. Już za młodu są trenowani wręcz do bycia urzędnikami i pracownikami budżetówki, a sektor prywatny w Grecji nie jest w stanie zaoferować im alternatywy.

Dlaczego?

- Bo bazuje na kontraktach z rządem i zaspokajaniu potrzeb rządu, a nie konsumentów. W efekcie oferuje jedynie niskopłatne prace. W dodatku mainstreamowa kultura grecka jest antyrynkowa, antyinnowacyjna, nie sprzyja przedsiębiorczości, jest przede wszystkim prointerwencyjna i prorządowa.

Czyli nie mają racji ci, którzy krytykują "neoliberalną" politykę za obecne kłopoty Grecji?

- Przepraszam, ale o jaką neoliberalną politykę chodzi? Grecja to jeden z ostatnich bastionów socjalizmu na świecie. Z danych Banku Światowego wynika, że na 183 państwa świata, Grecja jest 109 pod względem łatwości prowadzenia biznesu. Wypada najgorzej wśród wszystkich państw UE i OECD. Z kolei w raporcie "Wolność ekonomiczna na świecie" Instytutu Frasera jest sklasyfikowana na równi z Rosją (81 miejsce na 141 możliwych).

Rankingi rankingami, ale może pan podać kilka konkretnych dowodów?

- Na co?

Na to, że Grecja to państwo socjalistyczne.

- Ależ Grecja to jest przykład podręcznikowy, jeśli nie upadku państwa socjalistycznego, to przynajmniej upadłego państwa opiekuńczego! Przez ostatnie lata rząd wydawał średnio ok. 10,6 tys. euro na Greka w postaci różnych świadczeń socjalnych, z podatków był zaś w stanie zebrać jedynie 8,3 tys. euro na osobę. To daje przecież 2,3 tys. euro deficytu! Weźmy dwa, jak Pan chce, konkretne przykłady. Pensje i emerytury.

- Pensje w sektorze publicznym pomiędzy rokiem 2006 a 2009 wzrosły o 30 proc., przy inflacji mniejszej niż 3 proc. Do tego zatrudnieni w budżetówce otrzymywali dwie dodatkowe pensje rocznie (na Boże Narodzenie i Wielkanoc), a prawo do szczodrej emerytury nabywali wraz z ukończeniem 58. roku życia.

- Kobiety, które miały niepełnoletnie dziecko, mogły nawet odchodzić na emeryturę w wieku 50 lat! Średni wieki emerytalny w efekcie wynosił dla Greków 61 lat, gdy w Niemczech to o 6 lat więcej. Nic więc dziwnego, że 10 proc. Greków pracuje w sektorze publicznym. Jest to tym bardziej niebezpieczne, że ta część populacji, która przekroczyła 65 r. życia wzrośnie z 18 proc. społeczeństwa obecnie do 25 proc. w 2030 r.

Niektórzy powiedzą: państwo opiekuńcze kosztuje, ale przynajmniej w zamian za to zapewnia obywatelom poczucie bezpieczeństwa i ogranicza nierówności.

- Nie w Grecji! Choć w teorii edukacja i ochrona zdrowia jest w Grecji darmowa, greckie rodziny opłacają w rzeczywistości ok. 45 proc. kosztów.

No, tak - podatkami.

- Nie, łapówkami. Zwłaszcza dla lekarzy i pielęgniarek. 2,5 proc. greckich gospodarstw rocznie bankrutuje ze względu na wysokie koszty usług medycznych. W przypadku edukacji, mimo że jest darmowa, Grecy wydają na nią (głównie na korepetycje) więcej niż inni obywatele UE. Kwestia nierówności społecznych, o której Pan wspomniał, również jest nierozwiązana. Wskaźnik efektywności przyznawania pomocy socjalnej i tego, czy rzeczywiście zmniejsza ona biedę, jest najgorszy w całej Europie. Wynosi 4 proc., gdy średnia unijna to 31 proc., a kraje skandynawskie osiągają nawet 70 proc.

Da się Grecję uratować?

- Oczywiście. Wystarczy zrobić to, czego nie zrobiono dotąd. Szkoda, że w pierwszej kolejności skupiono się na ratowaniu największych europejskich banków eurostrefy, a nie Grecji. Nikt nie wymusił na niej prawdziwego cięcia wydatków, deregulacji, czy prywatyzacji.

Lewicowcy nazwaliby to "neoliberalną mantrą".

- Recepty obecnie rządzących robią z Grecji człowieka, który aby schudnąć, ucina sobie nogę. Mam na myśli ogólne bezmyślne cięcia płac i podwyżki podatków w bezpośredniej reakcji na kryzys. Jak pan to nazwie?

Ja nazwałbym to głupotą. Może należy po prostu porzucić euro i wrócić do drachmy?

- Nie! To byłoby niebezpiecznie. Nie chodzi o konsekwencje ekonomiczne, a społeczno-polityczne. Grecja zamieniłaby się w polityczne piekło. Trzeba dobrze znać grecką historię, żeby to rozumieć. Grecy poczuliby się odrzuceni przez Europę. A ja sądzę, że dla eurostrefy jest nadzieja, upadek nie jest nieunikniony. Istnieją sposoby i instrumenty - unia fiskalna i polityka zrównoważonego budżetu na przykład - które mogą w tym pomóc. One są kosztowne, ale każde dobre rozwiązanie ma swój koszt.

Jak wygląda sytuacja polityczna Grecji obecnie?

- Mamy teraz w zasadzie koalicję rządzącą, której głównym zadaniem jest uniknięcie wydalenia z eurostrefy i twardego bankructwa. Otrzymaliśmy właśnie szóstą transzę unijnej pomocy i mamy teraz wystarczająco dużo pieniędzy, by wypłacić budżetówce pensje w grudniu. Co dalej? Nie wiem. Naprawdę.

- 30 proc. Greków wierzy, że fakt, iż Lucas Papademos składał przysięgę jako 11. premier od upadku dyktatury militarnej w 1974 r. w dniu o wymownej dacie 11.11.11 nie jest przypadkowy. W przyszłym roku wybory - na kogo ci ludzie zagłosują?

Rozmawiał Sebastian Stodolak

-----

^{Aristides N. Hatzis jest profesorem Uniwersytetu Ateńskiego. Zajmuje się ekonomią prawa, ekonomią instytucjonalną, teorią racjonalnych oczekiwań, regulacjami gospodarczymi, a także filozofią. Prowadzi bloga poświęconego sytuacji kryzysowej w Grecji. Jest autorem książki "Ekonomiczna analiza prawa: perspektywa europejska".}